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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 19:00 
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Geopolis a écrit:
Où est le fascisme ? Confondez-vous nationalisme, patriotisme ou souverainisme avec du fascisme ?


http://www.youtube.com/watch?v=PeupH7LLa94&feature=youtu.be

Une nouvelle avancée du libéralisme :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 19:15 
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carlo68 a écrit:

Ces réactionnaires sont les idiots utiles du libéralisme.

Après, ils ne sont pas plus d'extrême droite que la résistance française, algérienne ou soviétique.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 20:10 
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Geopolis a écrit:
Trois possibilités à long ou moyen terme :
1. Tout reste en l'état, une ethnie domine l'autre parce qu'elles sont trop imbriquées géographiquement et économiquement ; elles poursuivront leurs luttes de domination incessamment.
2. Fédération séparant les ethnies avec partage intelligent du pouvoir fédéral, mais je ne crois ni en l'intelligence des Russes, ni en celle des Ukrainiens - tout le monde n'est pas tchèque..., et ça finira en partition.
3. La partition, violente, avec une intervention belligérante de la Russie si Poutine est encore au pouvoir.

Et si l'on imagine que l'Ukraine de l'Est et de l'Ouest se sépare... La Russie absorbant l'Ukraine de l'Est russophone et ses richesses... je ne suis pas certains que les russes auraient alors à intervenir. Ils auront alors les richesses de l'Ukraine sans avoir à se mouiller dans un conflit. L'Ukraine de l'Est étant russophone ses habitants s'opposeraient ils vraiment à être englobé dans la Russie. L'Ukraine aura finalement été partagée entre les deux puissances: Russe et Européenne.

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 22:49 
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Concernant la Crimée, la Russie serait dans son droit puisque cette région aurait été cédé à l'Ukraine par Staline en 1954 (après sa mort ?) et se serait une erreur de la part des occidentaux et de l'OTAN de mettre une entrave à un éventuel retour de la Crimée à la Russie puisque celle-ci a bien voulu fermer les yeux à propos de l'indépendance du Kossovo au détriment de leurs alliés serbes. Il n'en reste néanmoins vrai qu'il y a de fortes communautés ukrainienne et Tatar qui ne se laisseront pas faire. Une guerre à la "yougoslave" n'est pas à exclure. Donc apparemment, l'Histoire est un éternel recommencement...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 23:02 
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Geopolis a écrit:
carlo68 a écrit:

Ces réactionnaires sont les idiots utiles du libéralisme.

Après, ils ne sont pas plus d'extrême droite que la résistance française, algérienne ou soviétique.


Résistants donc, pourquoi pas? Votre novlangue peut les dénommer à sa guise, mais pour la première fois en Europe depuis la seconde guerre mondiale, un président démocratiquement élu est renversé avec l'appui déterminant de forces comme Svoboda, que le vice-président du Congrès juif mondial qualifie de "parti nationaliste d'extrême-droite avec des éléments antisémites", ou Praviy Sektor qui ne cherche même pas comme le précédent à se donner un aspect "eurocompatible". Les traiter d'idiots utiles ne me paraît pas très pertinent et sous-entendrait par ailleurs que le libéralisme soit si peu populaire qu'il lui faille avancer masqué (ça c'est possible par contre...).


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 28 Fév 2014 00:03 
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carlo68 a écrit:
Résistants donc, pourquoi pas? Votre novlangue peut les dénommer à sa guise, mais pour la première fois en Europe depuis la seconde guerre mondiale, un président démocratiquement élu est renversé avec l'appui déterminant de forces comme Svoboda, que le vice-président du Congrès juif mondial qualifie de "parti nationaliste d'extrême-droite avec des éléments antisémites", ou Praviy Sektor qui ne cherche même pas comme le précédent à se donner un aspect "eurocompatible".

Qui dit nationalisme dit xénophobie, et l'antisémitisme constitue un très vieux fondement du nationalisme ukrainien (ou de tous les nationalismes slaves, de manière plus générale, les Russes en étant imprégnés).
carlo68 a écrit:
Les traiter d'idiots utiles ne me paraît pas très pertinent et sous-entendrait par ailleurs que le libéralisme soit si peu populaire qu'il lui faille avancer masqué (ça c'est possible par contre...).

Je pense que leur patriotisme les pousse dans toute idéologie justifiant et encensant leur souveraineté nationale. A la fin, c'est l'individualisme et le libéralisme qui triompheront des Ukrainiens, comme ailleurs. Ils troqueront leur nationalisme et leurs folklores économiquement nuisibles contre des biens et des services. Comme ailleurs, et pour les mêmes raisons.

Finalement, l'âme a un prix.
Skipp a écrit:
Et si l'on imagine que l'Ukraine de l'Est et de l'Ouest se sépare... La Russie absorbant l'Ukraine de l'Est russophone et ses richesses... je ne suis pas certains que les russes auraient alors à intervenir. Ils auront alors les richesses de l'Ukraine sans avoir à se mouiller dans un conflit. L'Ukraine de l'Est étant russophone ses habitants s'opposeraient ils vraiment à être englobé dans la Russie. L'Ukraine aura finalement été partagée entre les deux puissances: Russe et Européenne.

Les russophones d'Ukraine ne verraient aucun problème à l'annexion ou à une confédération. Le problème vient plutôt de l'impérialisme russe : Poutine renoncerait-il à l'ouest de l'Ukraine ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 28 Fév 2014 11:25 
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Citation:
Les russophones d'Ukraine ne verraient aucun problème à l'annexion ou à une confédération. Le problème vient plutôt de l'impérialisme russe : Poutine renoncerait-il à l'ouest de l'Ukraine ?


Il ne faudrait pas quand même oublier l'impérialisme américain qui n'est pas un mythe. Poutine,à son arrivée, a cassé les projets américains d'avoir une Russie qui tombe dans le mondialisme américain. Alors il faut le gêner le plus possible. Ca a commencé avec les Balkans, puis il y a eu les "révolutions orange" de Géorgie et d'Arménie et maintenant l'Ukraine. Espérons que les Etats Unis ne vont pas avoir l'idée de faire intervenir l'OTAN comme ça avait été le cas en ex Yougoslavie. OTAN qui aurait dû être dissous à la disparition du Pacte de Varsovie mais qui a connu une métamorphose en devenant l'instrument de l'impérialisme américain sur le continent européen et qui a trahit sa finalité puisqu'il est passé d'alliance défensive en alliance agressive contre la Serbie.

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 28 Fév 2014 13:51 
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Faget a écrit:
Espérons que les Etats Unis ne vont pas avoir l'idée de faire intervenir l'OTAN comme ça avait été le cas en ex Yougoslavie. OTAN qui aurait dû être dissous à la disparition du Pacte de Varsovie mais qui a connu une métamorphose en devenant l'instrument de l'impérialisme américain sur le continent européen et qui a trahit sa finalité puisqu'il est passé d'alliance défensive en alliance agressive contre la Serbie.

Je ne pense pas que la Serbie ai été "agressée" sans raison aucune... Cet État ultranationaliste (qui s'est dernièrement calmé) a commis et/ou laissé commettre des crimes ethniques et religieux... Mais bon, là on sort du sujet.

C'est sûr qu'il ne faudrait pas que l'OTAN intervienne en Ukraine... là ça risquerait de créer de sérieux problème car je doute que Poutine laisserait faire les choses aussi près de la Russie. Je ne pense pas que les américains chercheraient cet affrontement direct. Dans le pire des cas, ils armeront, financeront, sous le manteaux...

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mar 4 Mar 2014 06:08 
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Je partage globalement l'analyse de Géopolis.

Et je ne décolère pas devant l'impuissance de l'Europe et ses gesticulations.

L'Allemagne a sacrifié son armée à sa relance économique, et il faudrait une unanimité intraitable pour que l'ensemble des forces armées européennes pèse dans la balance.

Condamnations officielles, menaces de sanctions, tout cela est nul et sans effet.

La situation est pourtant grave. La Crimée est déjà perdu, on peut en faire notre deuil. A ce stade, il faudrait tracer une ligne rouge sans faiblesse pour arrêter Poutine. Mais qui va dire : au delà de cette ligne rouge, c'est la guerre ?

Poutine attend et regarde. S'il n'y a pas une réaction vigoureuse des occidentaux, il va continuer et mettre la main sur l'est de l'Ukraine, avec l'accord de la majorité russophone.

Je me demande si Kiev peut être menacée. En l'absence de réaction occidentale, ça pourrait aller jusque là.

A l'heure qu'il est les Américains devraient déjà être en train de débarquer des forces armées en Europe, même à simple titre de dissuasion. Mais on n'en prend pas le chemin... :roll:

J'ai perdu toute illusion et tout respect pour l'Union Européenne. En ce moment, elle est trop occupée à négocier un accord de libre échange avec les USA, et donc également avec le Mexique et le Canada, compte-tenu de l'Alena.

Je finis par me demander sérieusement ce qu'il faut faire de l'Union Européenne. En tout cas, à titre personnel, je ne vois plus aucune raison pour aller voter aux élections européennes. A quoi bon ?


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 Sujet du message: La situation en Ukraine me fait sortir de ma réserve...
MessagePosté: Mar 4 Mar 2014 10:54 
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Geopolis a écrit:
Tupac Katari a écrit:
Les Etats-Unis avancent leurs pions pour encercler leurs rivaux la Chine et la Russie en l'encerclant de bases et en fomentant le changement y de régime (comme en Syrie ou les révolution colorée de 2004, 2003 en Géorgie, 2005 au Kyrgyzstan, les tentatives en 2006 et 2010 en Biélorussie) de manière a affaiblir leur rivaux et gagner de nouveaux marchés.
Ils se fichent bien d'encercler. Les USA sont eux-mêmes pions et agents de la libéralisation, un mouvement qui les dépasse, qui les a fondés et qui les enrôle. Et la libéralisation ne transforme pas les abords russes ou chinois, mais chaque peuple en chaque Etat (ou absence d'Etat), jusqu'aux cœurs des Russie et Chine.
L'actualité est en ce moment un moment d'Histoire.
Puis-suggérer que le manipulateur en chef, en tant que pays d'origine de l'économie capitaliste moderne, soit désigné comme étant l'Angleterre.
Malgré une perte de puissance conséquente (et consécutive à 2 guerres mondiales délétères pour le royaume), les Anglais ont sans nul doute "enrôlé" les usa (eux, convaincu de ne faire que le Bien) afin qu'ils les remplacent en tant que 'grand libérateur du Monde'. Et surtout donc ouvreur en grand d'économies aux règles du libre échange (plutôt moins que plus régulé de toute façon).
Les Anglais (îliens plutôt pauvres autrefois et donc opportunistes par nature et nécessité) n'ont pas d'autre idéaux que cette idée de l'économique. Plutôt favorable aux féodaux, d'ailleurs.

Peut-être revient-il encore (et comme toujours) aux français de relever les manches et montrer que l'on peut travailler et entreprendre librement dans un contexte régulé mais ouvert d'esprit...

Et l'Ukraine, victime de son histoire tantôt unie, tantôt séparée d'avec la Russie, est un lieu de cette bataille idéologique éreintante et quelque peu puérile. Pour la Russie de Poutine (et quoi que l'on pense de Poutine par ailleurs) je suis bien d'accord avec vous.
Faget a écrit:
Poutine,à son arrivée, a cassé les projets américains d'avoir une Russie qui tombe dans le mondialisme américain.
Comme par ailleurs:
pierma a écrit:
Et je ne décolère pas devant l'impuissance de l'Europe et ses gesticulations.(...) L'Allemagne a (sacrifié = été obligée de sacrifier dès 1990) son armée à sa relance économique (...) Je finis par me demander sérieusement ce qu'il faut faire de l'Union Européenne, [trop occupée à négocier un accord de libre échange avec les USA]...
Il faut se débarrasser des mauvaises manies britanniques. Comme d'habitude...


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