Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Désolé, je n'y avais pas pensé.
Du coup, ça me fait penser que je cite régulièrement in extenso des articles : le forum peut-il avoir des problèmes à cause de cela ?


En Ukraine, la tendance à la militarisation de la société semble continuer. Le gouvernement a en effet instauré un service du travail obligatoire obligeant les habitants du pays d'effectuer des travaux d'utilité militaire en temps de loi martiale : "Nous avons introduit un service du travail obligatoire. Cela signifie que les citoyens seront obligés à effectuer des travaux d'utilité militaire et à participer à l'élimination des séquelles des accidents techniques, catastrophes naturelles et crises militaires pendant la mobilisation et la loi martiale".

Par ailleurs, Moscou appelle à une enquête internationale sur ce qui semble être des exécutions de civils russophones (notamment des femmes) par les milices de la Garde Nationale sur le site de Kommunar.

Enfin, le Parlement européen a annoncé que les contre-sanctions russes affecteraient les revenus de 9,5 millions d'agriculteurs européens.

C'est compliqué. La loi autorise un droit de courte citation, sans le définir. La plupart des sites autorisent qu'on cite in-extenso un texte si on donne l'adresse du lien initial. Il est arrivé que certains nous contactent parce que ce lien manquait. Mais, certains ont réclamé l'effacement complet du texte.

En ce qui concerne la presse, cela dépend du modèle du média. Il y a 3 tendances :
- faire payer la consultation des nouvelles fraiches avec un accès libre aux archives. C'est un modèle qui a tendance à disparaitre.
- faire payer l'accès aux archives et laisser un accès libre aux nouvelles fraiches. Ce modèle se base sur le fait qu'on trouve très facilement les nouvelles chez d'autres médias.
- laissez l'accès aux brèves et faire payer l'accès aux articles de fonds, plus conséquents.

Dans la majorité des cas, les médias se financent sur la publicité. Ils ont donc intérêt qu'on aille voir chez eux ce qu'ils écrivent. Quand on cite partiellement leurs articles en donnant un lien vers le site, cela leur attire des lecteurs, donc de l'argent en plus. Pour l'instant, nous n'avons pas reçu d'injonction de grands médias parce qu'on ne respecte pas le droit d'auteur. Mais, des sites qui vivaient par la redistribution de nouvelles ont été contraient de fermer ou de payer pour avoir accès aux infos.

D'accord, on va essayer de se débrouiller avec ça (peut-être en citant partiellement un article ou en mettant les références complètes). Le problème est qu'on ne peut mettre qu'un seul lien par message (je ne sais pas pourquoi).


La situation en Ukraine semble cataclysmique.
La baisse de l'activité économique pourrait atteindre les deux chiffres (rarement vu dans l'histoire). La production industrielle a baissé de 20%, les exportations de 19%, les réserves de devises de 25% tandis que l'inflation atteint 14% et devrait encore augmenter.
L'Etat est complètement sur la paille. Au cours du récent voyage de Poroshenko aux Etats-Unis, Washington a promis une "aide" de... 50 millions de dollars, ce que d'aucuns qualifient de plaisanterie macabre : le FMI estimait il y a quelques mois que l'Ukraine avait besoin de 19 milliards de dollars par an pour survivre. L'estimation a été revue à la hausse : 50 milliards et certains vont même plus loin. Il semble que l'Ukraine soit devenue un tel boulet que plus personne n'en veut (ni la Russie ni l'Europe ni les Etats-Unis). Et l'hiver sans gaz russe approche, même si Moscou a adopté une position mesurée et un éventuel accord gazier se profile pour six mois (Poutine aurait pu définitivement tuer Kiev, il semble qu'il ait choisi de ne pas le faire).
La corruption y atteint maintenant des records (déjà que sous Ianoukovitch, c'était pas mal... ) et un Comité des électeurs ukrainiens a vu le jour pour mettre au jour les magouilles des députés de la Rada.

Un bob résumé de la situation :
http://blogs.rediff.com/mkbhadrakumar/2014/09/24/west-beats-retreat-in-ukraine/

Situation économique cataclysmique, néo-nazis occupant une partie du pouvoir (même si c'est dans une proportion moindre qu'il y a quelques mois), militarisation de la société... Ca ne vous rappelle rien ?
La différence (de taille) avec l'Allemagne des années 30 est que l'Ukraine est entourée de pays bien plus puissants qui ne laisseront pas faire si ça dérape trop - la Russie parce qu'elle y est opposée, les Occidentaux parce qu'ils n'étaient de toute façon prêts à soutenir le putsch néo-nazi que jusqu'à un certain point.

Heureusement qu'il n'y a pas de néo-nazis au pouvoir en Ukraine en vrai.

On vous a prouvé noir sur blanc que si, au cours des pages précédentes. Je ne comprends pas bien votre déni de la réalité, que venez-vous défendre ici ?

Comme "on" vous à prouvé à vous aussi que ce que vous avanciez était faux. "On" ne comprend pas plus votre "déni de réalité". Que venez-vous défendre ici. Sûrement pas la vérité, ni l'un, ni l'autre. On a vu circuler des gens en uniforme nazi, ce qui est intolérable à mes yeux. Mais, de là à prétendre que tous les ukrainiens en faveur de l'indépendance de leur pays vis-à-vis de la Russie sont des nazis, il y a une marge qu'il faudrait éviter de franchir si on veut garder une certaine crédibilité.

Le problème est que chacun avance "ses" sources et c'est parole contre parole. Je pense que la vérité est entre les deux, mais tant que l'on stationne sur des position caricaturale, il ne peut y avoir qu'un dialogue de sourd, posture contre posture.

C'est pas "on" qui m'a prouvé quoi que ce soit, c'est vous précisément et seul qui m'avez prouvé que certains des dirigeants de Svoboda étaient antisémites, pour ma part je ne l'ai jamais nié (je nie qu'ils soient néo-nazis: ils sont bandéristes, après à chacun de juger le bandérisme à son auge mais ce sont deux mouvances distinctes), et puis avec des accumulations de preuves comme ça je peux aussi prouver que le FN est un parti néo-nazi, et ce n'est pas le cas.
Dire que quelqu'un est néo-nazi parce qu'il a défilé avec la rune du loup, une croix gammée, participé à des cérémonies de commémoration de la division SS Halytchina ou parce qu'il est antisémite, c'est très simpliste comme raisonnement et pour ma part je trouve ça dommage parce que très souvent vos analyses sont assez pertinentes (quoique orientées de manière plutôt manifeste). Ce qui est incroyable c'est qu'on ssimile encore de manière exclusive l'antisémitisme de la période de la Seconde Guerre Mondiale aux nazis alors qu'en URSS, les juifs subissaient des Pogroms, étaient privés de toute promotion militaire de manière systématique, étaient souvent même livrés en connaissance de cause aux Nazis et refusés dans les commandos de partisans.

Des pogroms en URSS? Concernant l'antisémitisme dans l'armée rouge, la question est complexe. D'abord l'AR est de loin celle qui compte le plus de généraux d'origine juive, par exemple Krivoshein que Staline envoie à la rencontre de Guderian à Brest en 1939. On peut considérer que Krivoshein aurait pu espérer une carière plus brillante et finir avec quatre étoiles plutôt que deux. Il y a certainement un antisémitisme ambiant dans l'AR et il y a pas mal de Juifs parmi les victimes des purges (surtout dans le NKVD où ils étaient nombreux, Iagoda lui-même étant d'origine juive). Cependant parler d'un antisémitisme d'Etat me parait difficile, Staline a compté des Juifs parmi ses plus proches collaborateurs. Le problème est d'abord générationnel à mon avis: les Juifs sont nombreux dans la première génération de communistes, avec l'arrivée des jeunes formés par le nouvel Etat soviétique, on privilégie cette génération, c'est une des cause des purges. Avec le fond d'antisémitisme assez présent dans la société russe, les Juifs sont souvent des outsiders et on leur préfère des Slaves. Alors oui, les Juifs auraient pu bénéficier de mesures de protection au moment de l'attaque allemande, on a pas pensé à les évacuer, certains l'ont été mais parce qu'ils occupaient des fonctions prioritaires mais leur nationalité n'était pas une priorité. Mais il y a bien sûr eu des Juifs parmi les partisans soviétiques...
Il est strictement impossible de comparer "l'antisémitisme" soviétique avec la politique nazie, même pendant la campagne contre le cosmopolitisme. Il n'y a aucune politique antisémite planifiée, ainsi les purges en Tchécoslovaquie ont une éventuelle connotation antisémite, mais en Hongrie Rakosy est Juif et en Pologne on trouve des Juifs au sommet de l'Etat (il seront purgés par la campagne "nationaliste" des années 60).

Votre distinction entre néo-nazis et bandéristes me laisse un peu perplexe. En Belgique par exemple les néo-nazis aiment bien l'enfant du pays, Léon Degrelle, cela n'en fait pas des "degrelliens". Alors bien sûr Bandera n'est pas Degrelle, il a passé une partie de la guerre dans une prison allemande pour avoir voulu aller un peu vite en besogne. Grâce à cela dans l'après-guerre, il a pu s'auréoler d'une virginté antinazie, même s'il a été un agent de l'Allemagne nazie pendant des années, et devenir un agent britannique. Mais franchement les Svoboda et surtout Pravye Sektor sont des groupes d'extrême-droite avec d'importants éléments néo-nazis, ils ont formé des groupes militants ultraviolents qui ont été à la pointe de Maidan, après ils ont utilisé dans l'est de l'Ukraine de méthodes d'intimidation qui ne les ont guère rendus populaires, aujourd'hui ils forment des groups de combat qui maintiennent la pression sur les séparatistes malgré la déliquescence de l'armée ukrainienne, tout en poursuivant la surenchère nationaliste en cas d'échec des "méthodes" Porochenko.

De deux choses l'une : soit vous vous moquez éperdument du monde et prenez, comme vous le dites souvent, les gens pour des idiots, soit vous n'avez absolument pas lu le fil. Etant de nature tolérante, je vous laisse le bénéfice du doute même si votre histoire me dit le contraire...

Reprenons, donc.

Svoboda et le Pravy Sektor qui ont été à la pointe du combat sur le Maidan qui a fait tomber Ianoukovitch en février sont effectivement des partis néo-nazis, on va le (re)voir. Le Pravy Sektor étant issu de Svoboda avec lequel il a rompu car il le trouvait trop "accommodant" (!), contentons-nous d'étudier le moins extrême des deux : Svoboda.

Créé sous le nom de Parti National-Socialiste Ukrainien, sa symbolique est éminemment nazie. Le logo du parti vient du wolfsangel de la tristement célèbre division SS Das Reich :



Tandis que les militants de base gardent l'ancien symbole...





... d'autres ont opté pour le logo plus consensuel





Trident ou trois doigts, c'est finalement du pareil au même, y compris quand la demoiselle est charmante : la référence au nazisme est évidente.

Comme le sont les défilés au flambeau...




... les références chiffrées au nazisme, y compris chez les députés (!) du parti...



88 = HH = Heil Hitler.
14 = les quatorze mots de David Lane, expression métaphorique néonazie chère aux tenants du White Power.

... les références à Bandera...


(Mairie de Kiev occupée par les manifestants)

... mais surtout le programme et les discours, racistes (contre les Russes et russophones), homophobes et antisémites. Tellement antisémites que plusieurs organisations mondiales juives ou le Parlement européen lui-même s'en sont émus.

En 2012, Svoboda se retrouve dans le "Top 10" des pires antisémites établi par le Centre Simon Wiesenthal :



En mai 2013, le Congrès Juif Mondial demande l'interdiction de Svoboda qu'il considère comme un parti ouvertement néo-nazi :

World Jewish Congress calls Svoboda a neo-Nazi party

KYIV, May 14 /UKRINFORM/. The World Jewish Congress has called on European governments to consider a ban on neo-Nazi parties, among which the participants in the event listed the Ukrainian party Svoboda, the Jerusalem Post reported.

"Delegates representing Jewish communities in over a hundred countries approved the resolution calling for the ban due to the rise of far-right nationalist movements in Greece, Hungary and the Ukraine," the publication reads.

Its authors argue that parties like the Greek Golden Dawn, Ukrainian Svoboda and Hungarian Jobbik shocked European Jews as they gained unprecedented representation in their respective countries' parliaments.

The forum participants reminded of the “lack of appropriate and energetic action on the part of German democrats that led to the rise to power of the Nazis” as a motivating factor for the resolution urging “parliaments and governments in countries in Europe to enact and enforce legislation, against threats of violence, racist hate and insults and the denial of the Holocaust”.

The WJC also urged national leaders and legislators in Europe to sign the London Declaration on Combating Anti-Semitism, a 2009 document calling on parliamentarians to “expose, challenge and isolate political actors who engage in hate against Jews and target the State of Israel as a Jewish collectivity.”


Deux mois plus tard, plusieurs dizaines de députés de la Knesseth écrivent pour protester contre l'antisémitisme et la russophobie de Svoboda :





Le 13 décembre 2012, le Parlement européen avait adopté une résolution (dispo en ligne) condamnant Svoboda :
En indiquant que « les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l’Union européenne », le parlement européen « invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier. »


Que vous faut-il de plus pour admettre que Svoboda, et le Pravy Sektor qui en est issu, sont des partis néo-nazis ? Pourtant, un an après, les dirigeants occidentaux oublient tout !

Son leader Oleh Tyahnybok...



reçoit la visite de Catherine Ashton...




... de l'inénarrable Victoria Nuland...



... de John McCain, sans doute pressé de faire confier à son fils la haute-main sur le secteur énergétique ukrainien...



... de différents responsables de l'UE (ici Helga Schmid, du Service d'action extérieure)...



... et des ministres des Affaires étrangères allemand, français (Fabius qui déclarait sans rire à France Inter le 11 mars 2014 que "le parti Svoboda est un parti plus à droite que les autres, mais il n'est pas d’extrême droite”), polonais...

Evidemment, Svoboda a reçu pendant des années des financements de la Fondation Soros pour une "société plus ouverte" (défense de rire )


Personne n'a prétendu cela, vous inventez...
Svoboda et le Pravy Sektor constituaient la très grosse majorité des bataillons du Maidan radical de février (très différent de l'Euro-Maidan de novembre-décembre) qui a poussé Ianoukovitch vers la sortie. Ils ont été récompensés par environ un tiers des postes de pouvoir.

- Oleksandr Sych (vice-premier ministre). Svoboda
- Andriy Parubiy (chef du Conseil de la Sécurité nationale). Svoboda
- Igor Tenyukh (ministre de la défense). Svoboda
- Sergey Kvit (ministre de l'éducation). Svoboda
- Andriy Mokhnik (ministre de l'écologie). Svoboda
- Igor Shvaika (ministre de l'agriculture). Svoboda
- Oleg Machnitzki (procureur général). Svoboda
- Dmitry Yarosh (vice-chef du Conseil de la Sécurité intérieure). Leader du Pravy Sektor.

Après la chute de Ianoukovitch, il y a donc eu un partage du pouvoir entre ceux qui avaient fait tomber le président (les néo-nazis) et les partis d'opposition déjà constitués (Timoshenko, Yatseniouk, Klitschko etc.) Le calcul de ces partis libéraux et de leurs parrains occidentaux ressemble étrangement au calcul de certains milieux d'affaires et de la bourgeoisie allemande dans les années 30 : utiliser Hitler contre les communistes avant de se débarrasser de lui. En Allemagne, ça a raté, la créature échappant à ses parrains. En Ukraine, c'est dans la balance : au fil du temps, plusieurs ministres ou haut-responsables néo-nazis au gouvernement ont quitté leur fonction, certains partant d'ailleurs courageusement faire la guerre dans le Donbass (Dmitry Yarosh, le leader du Pravy Sektor). Toutefois, le poids des néo-nazis dans la rue (parlement entouré à plusieurs reprises) et dans les médias (hommes masqués régulièrement invités dans les émissions) est bien réel et pèse sur les décisions du gouvernement. Il semble que Poroshenko essaie de se défaire de cette tutelle mais son combat est difficile ; dès qu'il accorde trop aux russophones, il est accusé de traîtrise.

Je n'ai jamais avancé aucune "parole", moi, j'ai toujours avancé des faits argumentés et référencés. Il suffit de lire mes messages...


Sauf que le FN n'est pas néo-nazi, il ne s'en revendique pas. D'extrême-droite peut-être, mais pas néo-nazi. J'avais cité la remarquable interview de l'ancienne ministre des Affaires étrangères Tsipi Livni (23 janvier 2013) :

« Ceux qui essaient de donner une légitimité sont aussi coupables que le Parti Svoboda. C’est encore plus triste lorsque cela vient de politiciens principalement connus pour leur modération et la compréhension du contexte international de tels sujets. La position de l’ancien ministre des Affaires étrangères, Arseniy Iatseniouk, [l'actuel Premier Ministre] et c’est un euphémisme, laisse perplexe. […] Je pense qu’un phénomène comme le Parti social nationaliste totalitaire Svoboda ne doit pas être négligé et laissé sans réponse de la communauté internationale. Vous noterez que même les partis les plus radicaux en Europe ont refusé de coopérer avec Tiahnybok. Même le parti français d’extrême-droite de Marine Le Pen. Même le parti hongrois Yobik. Dans le monde d’aujourd’hui, il y a des règles de bienséance, des normes de la mémoire historique. Tiahnybok et son parti ont violé ces règles et ces normes. […] Je préconise de prendre toutes les mesures possibles pour supprimer les partis néo-nazis et leurs activités. »

Elle y fait la différence entre des partis d'extrême-droite et des partis néo-nazis ; on ne peut pas les mettre dans le même sac, on ne peut pas appeler les néo-nazis des "partis extrêmes" ou "ultranationalistes" comme le font pourtant nos médias depuis six mois. Selon elle, même des partis d'extrême-droite (elle cite le FN ou Jobik) respectent certaines règles de bienséance. Les partis néo-nazis, eux, appartiennent à une autre catégorie...

Bah...

Définitivement, je crois que vous n'avez pas compris l'esprit qu'on désire pour cet espace. Nous voulons des analyses et des discussions, vous ne venez que prêcher.

Je sais qui sont ces gens, vous auriez fait l'effort de comprendre, vous vous seriez épargné un Nième prêche avec de grosses images. Vous prenez un marteau-pilon pour enfoncer vos arguments, et alors ? Que désirez-vous prouver ? Vous n'avez pas compris ce que l'on veut. et vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit.

À vous lire, le fait qu'il y a quelques personnes, qui sont loin d'avoir gagné une part prépondérante est le signe que tous les dirigeants actuels ukrainiens sont des nazis. Pourtant, vous savez que c'est faux. Enfin, j'espère que vous en êtes conscient. Si vous le désirez, moi aussi j'ai des images du genre de celles que vous postez. Et je ne les poste pas, parce que je sais que c'est caricatural. Il y a aussi des démocrates à Kiev. Ceux-là méritent qu'on les aide.

Vous êtes dans une opposition frontale caricaturale et qui ne correspond plus à la réalité du temps. Oui, la démocratie donne parfois des sièges à des gens qui tiennent des propos puants. Mais, comme disait Churchill, c'est le pire des système, mais on n'a pas encore trouvé mieux.