La situation en Ukraine

Aigle · **Inscription:** Dim 7 Sep 2008 16:55 **Messages:** 1415

Faget a écrit:

Citation:

Les russophones d'Ukraine ne verraient aucun problème à l'annexion ou à une confédération. Le problème vient plutôt de l'impérialisme russe : Poutine renoncerait-il à l'ouest de l'Ukraine ?

Il ne faudrait pas quand même oublier l'impérialisme américain qui n'est pas un mythe. Poutine,à son arrivée, a cassé les projets américains d'avoir une Russie qui tombe dans le mondialisme américain. Alors il faut le gêner le plus possible. Ca a commencé avec les Balkans, puis il y a eu les "révolutions orange" de Géorgie et d'Arménie et maintenant l'Ukraine. Espérons que les Etats Unis ne vont pas avoir l'idée de faire intervenir l'OTAN comme ça avait été le cas en ex Yougoslavie. OTAN qui aurait dû être dissous à la disparition du Pacte de Varsovie mais qui a connu une métamorphose en devenant l'instrument de l'impérialisme américain sur le continent européen et qui a trahit sa finalité puisqu'il est passé d'alliance défensive en alliance agressive contre la Serbie.

Bien vu mais les américains ont une excuse : ils sont sincèrement anticommunistes. Ils voient dans Poutine un dirigeant communiste et dans la Russie une survivance de l'URSS . C'est sans doute pourquoi ils veulent entraver sa renaissance .

Et je crois aussi que la psychologie de nos dirigeants est sans rapport avec celle de Poutine : un patriote sincère dans ses convictions, ambitieux dans ses objectifs et opportunistes ( voire amoral) dans ses moyens.

Aigle · **Inscription:** Dim 7 Sep 2008 16:55 **Messages:** 1415

Faget a écrit:

Citation:

Les russophones d'Ukraine ne verraient aucun problème à l'annexion ou à une confédération. Le problème vient plutôt de l'impérialisme russe : Poutine renoncerait-il à l'ouest de l'Ukraine ?

Il ne faudrait pas quand même oublier l'impérialisme américain qui n'est pas un mythe. Poutine,à son arrivée, a cassé les projets américains d'avoir une Russie qui tombe dans le mondialisme américain. Alors il faut le gêner le plus possible. Ca a commencé avec les Balkans, puis il y a eu les "révolutions orange" de Géorgie et d'Arménie et maintenant l'Ukraine. Espérons que les Etats Unis ne vont pas avoir l'idée de faire intervenir l'OTAN comme ça avait été le cas en ex Yougoslavie. OTAN qui aurait dû être dissous à la disparition du Pacte de Varsovie mais qui a connu une métamorphose en devenant l'instrument de l'impérialisme américain sur le continent européen et qui a trahit sa finalité puisqu'il est passé d'alliance défensive en alliance agressive contre la Serbie.

Bien vu mais les américains ont une excuse : ils sont sincèrement anticommunistes. Ils voient dans Poutine un dirigeant communiste et dans la Russie une survivance de l'URSS . C'est sans doute pourquoi ils veulent entraver sa renaissance .

Et je crois aussi que la psychologie de nos dirigeants est sans rapport avec celle de Poutine : un patriote sincère dans ses convictions, ambitieux dans ses objectifs et opportunistes ( voire amoral) dans ses moyens.

Faget · **Posté:** Mar 4 Mar 2014 17:13

Article un peu long, mais écrit en termes très modérés par un authentique spécialiste. Personnellement, j'ai beaucoup appris. Je souhaite qu'il en soit de même pour vous.

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... l?page=0,0

Skipp · **Posté:** Mar 4 Mar 2014 20:15

pierma a écrit:

La Crimée est déjà perdu, on peut en faire notre deuil.

Pas pour tout le monde... Je pense que pour les russes, la Crimée fait partie de l'Histoire russe...

pierma a écrit:

A ce stade, il faudrait tracer une ligne rouge sans faiblesse pour arrêter Poutine. Mais qui va dire : au delà de cette ligne rouge, c'est la guerre ?

Poutine attend et regarde. S'il n'y a pas une réaction vigoureuse des occidentaux, il va continuer et mettre la main sur l'est de l'Ukraine, avec l'accord de la majorité russophone.

C'est ce que les russes cherchent à faire. Ils savent qu'au XXIe siècle celui qui possédera l'énergie aura du pouvoir... déjà, là Russie commence à relever la tête et la Russie ne va faire que prendre de l'importance au fûr-et-à-mesure des problèmes énergétiques de la planète. L'Est de l'Ukraine est russophone... mais c'est surtout là où se trouve les richesses du pays. Cela sera donc une bonne excuse pour annexer cette partie de l'Ukraine pour soit disant protéger les populations russophones.

pierma a écrit:

A l'heure qu'il est les Américains devraient déjà être en train de débarquer des forces armées en Europe, même à simple titre de dissuasion. Mais on n'en prend pas le chemin... :roll:

Je ne pense pas que l'Union Européenne soit dans cette optique là. Nos pays ont trop souffert de la IIe guerre mondiale... du coup ils préfèreront toujours la voie diplomatique... à tord ou à raison... car il est vrai que cela va laisser l'impression d'une U.E faible. Après, que se passera-t-il si l'UE défend l'Ukraine ? Ce sera à l'Europe de payer les milliards de déficit de l'État ukrainien.

pierma a écrit:

J'ai perdu toute illusion et tout respect pour l'Union Européenne. En ce moment, elle est trop occupée à négocier un accord de libre échange avec les USA, et donc également avec le Mexique et le Canada, compte-tenu de l'Alena.

Les pays de l'Union Européenne finiront un jour par faire des étoiles en plus sur le drapeau américain... l'on finira peut être en colonie américaine...

carlo68 · **Inscription:** Mer 9 Juin 2010 08:46 **Messages:** 173

pierma a écrit:

Je partage globalement l'analyse de Géopolis.

Et je ne décolère pas devant l'impuissance de l'Europe et ses gesticulations.

L'Allemagne a sacrifié son armée à sa relance économique, et il faudrait une unanimité intraitable pour que l'ensemble des forces armées européennes pèse dans la balance.

Condamnations officielles, menaces de sanctions, tout cela est nul et sans effet.

La situation est pourtant grave. La Crimée est déjà perdu, on peut en faire notre deuil. A ce stade, il faudrait tracer une ligne rouge sans faiblesse pour arrêter Poutine. Mais qui va dire : au delà de cette ligne rouge, c'est la guerre ?

Poutine attend et regarde. S'il n'y a pas une réaction vigoureuse des occidentaux, il va continuer et mettre la main sur l'est de l'Ukraine, avec l'accord de la majorité russophone.

Je me demande si Kiev peut être menacée. En l'absence de réaction occidentale, ça pourrait aller jusque là.

A l'heure qu'il est les Américains devraient déjà être en train de débarquer des forces armées en Europe, même à simple titre de dissuasion. Mais on n'en prend pas le chemin... :roll:

J'ai perdu toute illusion et tout respect pour l'Union Européenne. En ce moment, elle est trop occupée à négocier un accord de libre échange avec les USA, et donc également avec le Mexique et le Canada, compte-tenu de l'Alena.

Je finis par me demander sérieusement ce qu'il faut faire de l'Union Européenne. En tout cas, à titre personnel, je ne vois plus aucune raison pour aller voter aux élections européennes. A quoi bon ?

Pour se faire une petite idée de la manière dont la "démocratie" s'installe dans les parlements régionaux ukrainiens (les types cagoulés sont les fameux "héros de Maidan"):

http://www.youtube.com/watch?v=BE-E3XpI9rM#t=136

Je pense que cela n'exige guère de traductions...

Geopolis · **Posté:** Mer 5 Mar 2014 23:23

Panzermeister a écrit:

Puis-suggérer que le manipulateur en chef, en tant que pays d'origine de l'économie capitaliste moderne, soit désigné comme étant l'Angleterre.

Les Anglais furent eux-mêmes inspirés par les Pays-Bas (dans leur géographie historique), et ces derniers avaient comme précurseurs les bourgeois des Flandres révoltés contre la couronne française et les foires de Champagne. La Champagne est pour moi le plus ancien foyer d'un éveil libéral conduisant à la révolution actuelle.

pierma a écrit:

La Crimée est déjà perdu, on peut en faire notre deuil.

De fait, depuis que Staline y a remplacé les Tatars par des Russes, elle est russe. Il ne fait que garder ce qui est à la Russie, pour éviter qu'elle ne parte à l'Ouest.

Faget a écrit:

Article un peu long, mais écrit en termes très modérés par un authentique spécialiste. Personnellement, j'ai beaucoup appris. Je souhaite qu'il en soit de même pour vous.

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... l?page=0,0

"Pourquoi Poutine n'a plus peur de l'Ouest"

Je trouve l'analyse convenue et superficielle. Je trouve que Poutine, très vaillant envers de faibles ennemis (ses opposants politiques, la Géorgie), reste très prudent vis-à-vis de l'Ouest... de l'Ukraine, et des Ukrainiens, et qu'il marche dans cette histoire "en crabe", en tortillant, au lieu de foncer droit sur Kiev comme il le ferait s'il ne craignait d'y prendre une raclée.

Peut-être que je me trompe et qu'il chargera dans les semaines à venir, en tout cas il a dû considérer l'option et ne l'a toujours pas réalisée. Cette... timidité, inhabituelle chez lui, démontre probablement une réalité ukrainienne sinistre pour les Russes, qui ne la dominent plus et la perdent. Les horreurs de 1917-1945 rendent toute réconciliation impensable à court terme.

On parle des richesses de l'est de l'Ukraine, mais elles n'ont enrichi ni les Ukrainiens russophones, ni les vrais Ukrainiens. L'économie libérale est une richesse bien plus tangible, qui permet à des terres aussi pauvres que le Japon, Taiwan, l'Irlande ou la Suisse de tutoyer Paris ou Londres.

carlo68 · **Inscription:** Mer 9 Juin 2010 08:46 **Messages:** 173

Geopolis a écrit:

Les Anglais furent eux-mêmes inspirés par les Pays-Bas (dans leur géographie historique), et ces derniers avaient comme précurseurs les bourgeois des Flandres révoltés contre la couronne française et les foires de Champagne. La Champagne est pour moi le plus ancien foyer d'un éveil libéral conduisant à la révolution actuelle.

Comme quoi le libéralisme peut faire bon ménage avec l'archaïque nationalisme! Les foires de Champagne? Bon sang mais c'est bien sûr, au XIIème siècle on a découvert à Provins le moyen d'échanger des produits sur un marché :roll:

Si vous aimez les foires de Champagne, vous devez être un libéral du genre régulateur sans doute.
Concernant les villes flamandes, les marxistes sont persuadé d'y voir l'action de la lutte des classes, comme quoi toutes les idéologies se ressemblent à vouloir expliquer les événements par le petit bout de leur lorgnette...

Geopolis a écrit:

De fait, depuis que Staline y a remplacé les Tatars par des Russes, elle est russe. Il ne fait que garder ce qui est à la Russie, pour éviter qu'elle ne parte à l'Ouest.

La politique est plus ancienne et les Tatars étaient déjà minoritaires en 41. Staline ne fait que suivre et achever un mouvement finalement assez "naturel" qui veut que les populations difficilement assimilables soient écartées des zones de développement. Les Etats-Unis en donne un bon exemple avec leurs indiens.

Geopolis a écrit:

"Pourquoi Poutine n'a plus peur de l'Ouest"

Je trouve l'analyse convenue et superficielle. Je trouve que Poutine, très vaillant envers de faibles ennemis (ses opposants politiques, la Géorgie), reste très prudent vis-à-vis de l'Ouest... de l'Ukraine, et des Ukrainiens, et qu'il marche dans cette histoire "en crabe", en tortillant, au lieu de foncer droit sur Kiev comme il le ferait s'il ne craignait d'y prendre une raclée.

Parce que l'ouest est bien sûr plus vaillant! Toujours cette rhétorique militaire. Pourquoi voudriez-vous que Poutine soit un cinglé toujours prêt à se lancer dans une aventure militaire? En Géorgie, excusez moi mais c'est le mangeur de cravates qui avait attaqué, persuadé de notre soutien inconditionnel... Prendre une raclée à Kiev? De qui? Ne pas se lancer dans un guépier, ça sûrement.

Geopolis a écrit:

Peut-être que je me trompe et qu'il chargera dans les semaines à venir, en tout cas il a dû considérer l'option et ne l'a toujours pas réalisée. Cette... timidité, inhabituelle chez lui, démontre probablement une réalité ukrainienne sinistre pour les Russes, qui ne la dominent plus et la perdent. Les horreurs de 1917-1945 rendent toute réconciliation impensable à court terme.

Les Russes l'avait déjà perdue après une révolution orange que nous avions soutenue par tous les moyens et elle aussi censée apporter le libéralisme et la démocratie. Pour quels résultats?

Geopolis a écrit:

On parle des richesses de l'est de l'Ukraine, mais elles n'ont enrichi ni les Ukrainiens russophones, ni les vrais Ukrainiens. L'économie libérale est une richesse bien plus tangible, qui permet à des terres aussi pauvres que le Japon, Taiwan, l'Irlande ou la Suisse de tutoyer Paris ou Londres.

Votre opposition vrais Ukrainiens versus "faux" Ukrainiens russophones est proprement dénigrante et relève du nationalisme le plus morbide. Et vivant en Belgique, je sais de quoi je parle... Quand le Japon a-t-il été un pays pauvre? Et la Suisse? Pays de rude agriculture sans doute, mais pauvre? Mettre l'Irlande dans le lot, c'est sans doute du brainstorming?

Aigle · **Inscription:** Dim 7 Sep 2008 16:55 **Messages:** 1415

un petit détail : beaucoup d'observateurs parlent de l'Ukraine, de la Russie et de la Crimée comme ils parleraient du Brésil, de l'Uruguay et de l'Argentine !

Je pense qu'on ne peut oublier l'histoire et notamment l'impact de l'URSS sur ces deux pays, impact dont les effets psychologiques, culturels et économiques se font encore sentir ! et sans oublier d'autres éléments plus anciens (comme les liens de l'Ukraine avec la Pologne ou les Habsbourg).

Connaître ces éléments ne simplifie d'ailleurs rien et n'ide guère à trouver une solution mais permet de comprendre la complexité des questions ouvertes.

Faget · **Posté:** Jeu 6 Mar 2014 12:10

Geopolis a écrit:

Panzermeister a écrit:

Puis-suggérer que le manipulateur en chef, en tant que pays d'origine de l'économie capitaliste moderne, soit désigné comme étant l'Angleterre.

Les Anglais furent eux-mêmes inspirés par les Pays-Bas (dans leur géographie historique), et ces derniers avaient comme précurseurs les bourgeois des Flandres révoltés contre la couronne française et les foires de Champagne. La Champagne est pour moi le plus ancien foyer d'un éveil libéral conduisant à la révolution actuelle.

pierma a écrit:

La Crimée est déjà perdu, on peut en faire notre deuil.

De fait, depuis que Staline y a remplacé les Tatars par des Russes, elle est russe. Il ne fait que garder ce qui est à la Russie, pour éviter qu'elle ne parte à l'Ouest.

Faget a écrit:

Article un peu long, mais écrit en termes très modérés par un authentique spécialiste. Personnellement, j'ai beaucoup appris. Je souhaite qu'il en soit de même pour vous.

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... l?page=0,0

"Pourquoi Poutine n'a plus peur de l'Ouest"

Citation:

Je trouve l'analyse convenue et superficielle. Je trouve que Poutine, très vaillant envers de faibles ennemis (ses opposants politiques, la Géorgie), reste très prudent vis-à-vis de l'Ouest... de l'Ukraine, et des Ukrainiens, et qu'il marche dans cette histoire "en crabe", en tortillant, au lieu de foncer droit sur Kiev comme il le ferait s'il ne craignait d'y prendre une raclée.

Peut-être que je me trompe et qu'il chargera dans les semaines à venir, en tout cas il a dû considérer l'option et ne l'a toujours pas réalisée. Cette... timidité, inhabituelle chez lui, démontre probablement une réalité ukrainienne sinistre pour les Russes, qui ne la dominent plus et la perdent. Les horreurs de 1917-1945 rendent toute réconciliation impensable à court terme.

On parle des richesses de l'est de l'Ukraine, mais elles n'ont enrichi ni les Ukrainiens russophones, ni les vrais Ukrainiens. L'économie libérale est une richesse bien plus tangible, qui permet à des terres aussi pauvres que le Japon, Taiwan, l'Irlande ou la Suisse de tutoyer Paris ou Londres.

Faget · **Posté:** Jeu 6 Mar 2014 12:17

Géopolis a écrit : " Je trouve l'analyse convenue et superficielle. Je trouve que Poutine, très vaillant envers de faibles ennemis (ses opposants politiques, la Géorgie), reste très prudent vis-à-vis de l'Ouest... de l'Ukraine, et des Ukrainiens, et qu'il marche dans cette histoire "en crabe", en tortillant, au lieu de foncer droit sur Kiev comme il le ferait s'il ne craignait d'y prendre une raclée."

En attendant, jusqu'à présent - je dis bien jusqu'à présent- Poutine tient la queue de la poêle sans avoir tiré un seul coup de canon. C'est du Sun Tse pur sucre

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