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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 13 Mar 2014 11:29 
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En essayant de conserver mon impartialité, je vous suggère de vous mettre à la place de Poutine.

Il a des objectifs clairs : reconstituer l'URSS et l'ancien empire russe (et donc annexer l'Ukraine) ; protéger les minorités russes hors de la Russie (et donc placer l'Ukraine sous tutelle); protéger la Russie (et donc empêcher l'Ukraine de basculer dans le camps des ennemis potentiels sinon réels de la Russie).

Qu'est-ce qui pourrait l'arrêter ?

Certainement pas les grands principes du droit international car Poutine et avec lui l'opinion publique russe qui le suit massivement vont considérer les points suivants :
- en Irak, ce sont bien les Américains qui ont inventé de toutes pièces la présence d'armes chimiques ou atomiques et ont imaginé des liens avec AlQaida pour justifier leur intervention
- en Irak toujours les Américains ont passé outre l'ONU
- en Tchétchènie les Russes ont certainement agi avec dureté ... Mais à l'intérieur de leurs propres frontières
- au Kosovo les occidentaux ont d'abord défendu la thèse de l'autonomie pour finalement accepté l'independance (d'où un soupçon de double langage)
- en Géorgie, il est fort probable que les Géorgiens aient tiré les premiers ...

Bref il ressort de tout cela pour un esprit normalement méfiant (comme celui d'un ancien colonel du KGB) que les Occidentaux n'appliquent le droit international que lorsque cela les arrange. Je ne dis pas que Poutine a raison de penser cela et je ne dis pas non plus que nous Occidentaux aurions tort de faire preuve de cynisme voire de mauvaise foi quand cela est nécessaire mais je crois que nous aurons du mal à convaincre Poutine de notre bonne foi !

A titre personnel je deteste les discours moralisateurs - car je pense que la morale se démontre plus par les actes que par le verbe. Mais c'est un point de vue tout à fait personnel.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 13 Mar 2014 15:49 
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Il y a un autre fait qui n'est pas mal non plus. Quand les Américains ont pensé installer des missiles anti-missiles en Pologne, les Russes se sont inquiétés de l'implantation d'un armement aussi sophistiqué si près de leur frontière. Et les Américains ont répliqué - sans rire - aux Russes et à l'opinion publique mondiale que c'était pour se prémunir contre la menace iranienne :!: :roll: C'est vraiment prendre ses interlocuteurs pour des mongoliens :lol: L'ennui c'est que Poutine est un surdoué et en plus il en a :evil:

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 14 Mar 2014 21:52 
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Aigle a écrit:
En essayant de conserver mon impartialité, je vous suggère de vous mettre à la place de Poutine.

Il a des objectifs clairs : reconstituer l'URSS et l'ancien empire russe (et donc annexer l'Ukraine) ; protéger les minorités russes hors de la Russie (et donc placer l'Ukraine sous tutelle); protéger la Russie (et donc empêcher l'Ukraine de basculer dans le camps des ennemis potentiels sinon réels de la Russie).

Qu'est-ce qui pourrait l'arrêter ?

Encore et toujours la révolution libérale, qui lève contre son nationalisme le pragmatisme apatride de nombreux Russes et le ras-le-bol sous divers motifs des non Russes.
Aigle a écrit:
- en Tchétchènie les Russes ont certainement agi avec dureté ... Mais à l'intérieur de leurs propres frontières

A l'intérieur de leurs propres frontières tchétchènes.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 05:57 
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Quelques observations complémentaires

A court terme, le résultat du vote criméen en était prévisible. Que va t il maintenant se passer là- bas ? Je pense en particulier aux bases ukrainiennes : vont elles être assaillies par les Russes ?il y a là risque de tensions et de ... Guerre !

Et toujours à court terme, que va t il se passer en Ukraine orientale ? D'autres revendications séparatistes s'y expriment plus ou moins spontanément...

À plus long terme et au delà de la mousse médiatique je voudrais souligner quelques points importants : la Russie est une puissance nucléaire. Évitons de la provoquer au risque de devoir reculer piteusement ...
l'Ukraine c'est loin de chez nous et proche de la Russie : sommes nous sûrs de bien comprendre la situation locale ?
Mais SURTOUT quelles relations voulons nous avoir avec Moscou ? Une relation fondée sur la méfiance pour ce pays mal decommunisé ? Dans ce cas, il faut soutenir l'Ukraine et tous ceux qui refusent de refaire l'URSS ! Et il faudra en payer le prix : une alliance Russie/Chine/Iran qui cherchera à nous nuire d'extreme en moyen orient ... Et peut être même en Afrique ...
Ou bien considérer la Russie comme une grande puissance avec laquelle on doit travailler même si elle est peu sympathique mais parce qu'elle est grande ( 150 millions d'habitants, arme nucléaire, pétrole et ressources diverses) et qu'il vaut mieux éviter de s'en faire une ennemie.

Je n'ai pas d'avis arrêté : le goût de Poutine pour la force et toute sa culture communiste/ soviétique me dégoûtent. Mais le sentimentalisme larmoyant des russophobes m'exaspère au plus haut point.

Au passage je signale un article de la Welt on Line qui préconise le rétablissement du service militaire en Allemagne !


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 06:28 
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Aigle a écrit:
Je n'ai pas d'avis arrêté : le goût de Poutine pour la force et toute sa culture communiste/ soviétique me dégoûtent. Mais le sentimentalisme larmoyant des russophobes m'exaspère au plus haut point.
Ce qui, en soit, est un avis arrêté : vous aimeriez bien que les gens cherchent l'équilibre des relations.
Ce n'est pas possible. Pas pour des humains.
De toute façon remplacer les idéaux (ce vers quoi l'on souhaite aller) par des processus économiques (ce qui permet de faire fonctionner une société) c'est se méprendre gravement. Or les Russes, tout comme les Chinois ont des idéaux, un futur radieux vers lequel ils cherchent à aller (aussi loin que cette destination puisse être).

Par ailleurs je conçois que le communisme bolchevique/soviétique puisse ne pas être apprécié, mais le capitalisme sauvage et sans foi ni loi n'a pas de mérite à mes yeux non plus.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 06:55 
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Aigle a écrit:
Mais le sentimentalisme larmoyant des russophobes m'exaspère au plus haut point.

C'est curieux en ce qu'il équivaut au "sentimentalisme larmoyant" des russophiles. La mauvaise foi, les mensonges des nationalismes m'épatent, m'amusent et m'exaspèrent toujours et sans que je ne m'y habitue.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 10:43 
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J'espère que cent ans après on ne va pas à nouveau se massacrer pour une nouvelle Alsace-Lorraine qui serait cette fois ci l'Ukraine :o . Mais sait on jamais :?: :roll:

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 13:47 
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Geopolis a écrit:
Aigle a écrit:
La mauvaise foi, les mensonges des nationalismes m'épatent, m'amusent et m'exaspèrent toujours et sans que je ne m'y habitue.
Mais selon une des lectures possibles de la Nature, le Nationalisme ne semble qu'une des formes de luttes pour la 'survie du groupe'.
Or revenir à ce qui est naturel, c'est donc aussi revenir à la lutte, physique et sanglante parfois. Et cela au nom du groupe, c'est à dire des individus à plus forte proximité génétique. Il fut un temps où l'on nommait cela la race, puis cela est devenu la population ou l'ethnie.
Et parmi l'arsenal à la disposition de la lutte contre "l'autre", le mensonge est une option (comme faire le mort, paraitre plus gros qu'on ne l'est, crier plus fort que l'autre, etc), non? De même que la mauvaise foi d'ailleurs, qui permet d'éviter de perdre son temps en vaines hésitations moralistes?

En tout cas admirons les progrès fait depuis la Tchéchénie (car certes, l'Ukraine est un morceau autrement plus gros...) : si l'on compte les morts, et même les blessés, on est bien loin du compte, du "coût" du petit bastion caucasien...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 15:39 
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Geopolis a écrit:
Aigle a écrit:
Mais le sentimentalisme larmoyant des russophobes m'exaspère au plus haut point.

C'est curieux en ce qu'il équivaut au "sentimentalisme larmoyant" des russophiles. La mauvaise foi, les mensonges des nationalismes m'épatent, m'amusent et m'exaspèrent toujours et sans que je ne m'y habitue.



Dions que les pro Ukrainiens en font un peu trop en essayant de nous faire croire que ce pays est culturellement homogène et politiquement uni dans la résistance à un despote illégitime, qu'il est doté d'une vieille tradition étatique, bafouée par une Russie qui lui est totalement étrangère...

Tout cela rappelle la Pologne qui effectivement était un vieux pays uni dans sa foi catholique et son patriotisme russophobe et anticommuniste ...ou la Lithuanie !

Rien à voir avec l'Ukraine qui est très divisée sur le plan linguistique et religieux, n'a jamais durablement constitué un Etat et n'est absolument pas unie dans la résistance à Poutine ! sans oublier que depuis 1990, ce pays a connu plusieurs élections qui n'ont pas toujours donné la victoire aux nationalistes. Rien à voir avec la Pologne ou la Lithuanie !

Mais la question de fond n'est pas là : sommes nous disposés à repartir pour trente ou quarante ans de guerre froide contre Moscou ???????? si vous répondez oui à cette question il faudrait au moins que ce ne soit pas sous le coup de l'émotion !


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 17 Mar 2014 23:33 
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Aigle a écrit:

Je n'ai pas d'avis arrêté : le goût de Poutine pour la force et toute sa culture communiste/ soviétique me dégoûtent.


Culture communiste? Je vous laisse juge du genre de discours que tient Poutine:

« Un autre sérieux défi pour l’identité de la Russie est lié aux événements se déroulant dans le monde. Ici, il y a un aspect de politique étrangère et un aspect moral. Nous pouvons voir comment certains pays euro-atlantiques sont en train de rejeter leurs racines, y compris les valeurs chrétiennes qui constituent la base de la civilisation occidentale. Ils nient les principes moraux et toutes les identités traditionnelles : nationale, culturelle, religieuse et aussi sexuelle. Ils mettent en œuvre des politiques qui rendent égales les familles nombreuses et les unions de même sexe, la croyance en Dieu et la croyance en Satan. »

Le lien en anglais: http://valdaiclub.com/politics/62880.html


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