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 Sujet du message: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mar 8 Avr 2014 12:59 
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Bonjour,

Depuis quelques mois, je m'inquiète d'un climat de plus en plus nauséabond que l'on retrouve un peu partout... d'Internet et jusque dans nos rues. Auparavant, je trouvais que les juifs français exagéraient en disant que la France redevient antisémite... mais là, depuis quelques temps j'entends des blagues antisémites, et j'ai vu sur des newsgroups des messages de révisionnistes qui nient la Shoah. Je suis sidéré que de telles thèses reviennent sur le tapis et qu'à priori il ne semble y avoir guère de réaction. Et pendant ce temps, le FN monte également. En France, les juifs sont présent depuis même bien avant que ce pays s'appelle France. Déjà du temps des gaulois, il me semble déjà avoir lu des infos parlant de conversions de gaulois à la religion juive.

Avez vous de votre côté constaté une telle montée du communautarisme qui aboutit au rejet des autres ?

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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mar 8 Avr 2014 13:36 
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Je reçois avec inquiétude et désespoir votre information, car, vivant à l'étranger je n'ai pas aperçu cette évolution. Mais comme disait un professeur de l'université de Strasbourg de confession juive, le viel anti sémitisme style Action française s'est étiolé et est remplacé par un anti sémitisme provenant de la minorité musulmane. C'est quand même dans une manifestation " des minorités visibles" que l'on a entendu, il y a qq. années, dans les rues de Paris, pour la première fois depuis 1945, le slogan "Mort aux juifs". Quant au FN, les juifs patriotes que je connais sont pro FN arguant du fait que si la vague musulmane l'emporte en France, ils connaissent le sort qui leur sera réservé.

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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mar 8 Avr 2014 13:47 
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Faget a écrit:
Mais comme disait un professeur de l'université de Strasbourg de confession juive, le viel anti sémitisme style Action française s'est étiolé et est remplacé par un anti sémitisme provenant de la minorité musulmane.

Et malheureusement, les tensions du conflit israélo-palestinien s'exportent un peu trop dans notre pays... je ne pense pas que la France soit le seul pays où l'on constate cela.

Faget a écrit:
Quant au FN, les juifs patriotes que je connais sont pro FN arguant du fait que si la vague musulmane l'emporte en France, ils connaissent le sort qui leur sera réservé.

Le souci est que je connais également des personnes d'origines étrangères qui toutes sont prêtes à voter FN (ou le font déjà) contre d'autres personnes étrangères... Des hindoux, portugais et italiens (que je connais) votent FN contre les arabes, des arabes votent FN contre les juifs, des berbères votent FN contre les arabes, les yougoslaves votent FN contre les roms, etc... Bref, le communautarisme est en train de prendre de l'ampleur. Je regrette la période Black, Blanc, Beurre des années 80 où l'on pensait plus à se rapprocher plutôt qu'à s'éviter et avoir la peur de l'autre.

Je crains également que les français lassés de la gauche et de la droite ne se reportent sur les extrêmes... Avec l'Union Européenne, les directives sont maintenant imposées aux politiques... ce qui est vu (à juste titre) comme une intrusion dans nos décisions franco-françaises.

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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mar 8 Avr 2014 14:10 
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Citation:
[ Je crains également que les français lassés de la gauche et de la droite ne se reportent sur les extrêmes... Avec l'Union Européenne, les directives sont maintenant imposées aux politiques... ce qui est vu (à juste titre) comme une intrusion dans nos décisions franco-françaises.


Si Bruxelles n'était pas composé de technocrates bornés et non élus, il n'y aurait pas eu ce véritable viol des souverainetés des états. Il va être intéressant de voir le résultat des prochaines élections européennes. Dans tous les pays , ou presque, il y a une forte tendance qui vomit l'Europe de Bruxelles. Ceci dit, ces élections sont seulement un mouvement de mauvaise humeur : l'usine à gaz du traité de Lisbonne ne se remettra pas en cause.

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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mer 9 Avr 2014 04:27 
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Skipp a écrit:
Depuis quelques mois, je m'inquiète d'un climat de plus en plus nauséabond [...]

Je relève le dernier adjectif parce que j'ai l'impression qu'il reste depuis quelques décennies au moins convenu, "cliché" dans ce genre de thème, or j'ai l'impression que les provocations et dérapages verbaux liés aux racismes "classiques" ne sont pas étrangers aux clichés qui y sont associés, et que cette remarque-là peut servir dans ce fil de discussion.

Sinon, je m'inquiète des mêmes constats que vous tous.
Skipp a écrit:
Avez vous de votre côté constaté une telle montée du communautarisme qui aboutit au rejet des autres ?

Je me suis adonné à l'examen des conflits dans la géographie et l'Histoire, et je n'ai jamais constaté que des communautés, quoi qui les distingue (ethnie, idéologies, castes sociales...), se côtoient sans se combattre et se détruire les unes et les autres.

Le défi des « empires », et la France en est un, est d'écraser les antagonismes communautaires (et personnels), de les rentrer « dans la gorge » des individus, des clans et des tribus.

Le comte de Clermont Tonnerre avait génialement énoncé ce résumé de la Révolution française, augurant le libéralisme et la République, en affirmant qu'« Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. », un axiome impérial à appliquer à toute communauté, tous regroupements et corporatismes, quels qu'ils soient.

C'est d'ailleurs un déni de libéralisme et des Droits de l'Homme que de considérer les droits de quelque communauté que ce soit sur les droits, d'abord de la collectivité, qui prime sur tout, ensuite des individus.
Skipp a écrit:
Le souci est que je connais également des personnes d'origines étrangères qui toutes sont prêtes à voter FN (ou le font déjà) contre d'autres personnes étrangères... Des hindoux, portugais et italiens (que je connais) votent FN contre les arabes, des arabes votent FN contre les juifs, des berbères votent FN contre les arabes, les yougoslaves votent FN contre les roms, etc... Bref, le communautarisme est en train de prendre de l'ampleur.

Ou pas, car j'entends souvent des personnes étrangères ou d'origine étrangère récente se plaindre contre les communautarisme de l'effacement d'une "culture française" qui s'imposait en France, et qui réagissent contre cette estompement aux côtés des autres réactionnaires.
Skipp a écrit:
Je regrette la période Black, Blanc, Beurre des années 80 où l'on pensait plus à se rapprocher plutôt qu'à s'éviter et avoir la peur de l'autre.

Il me semble qu'elle visait la fusion et l'assimilation, corps et âmes, dans un modèle culturel autochtone dominant, aujourd'hui contesté. Elle me paraît en cela suivre les aspirations "impériales" (voire romaines...) de la majorité des Français.
Skipp a écrit:
Je crains également que les français lassés de la gauche et de la droite ne se reportent sur les extrêmes...

N'ayez nulle crainte devers l'extrême gauche. ...
Skipp a écrit:
Avec l'Union Européenne, les directives sont maintenant imposées aux politiques... ce qui est vu (à juste titre) comme une intrusion dans nos décisions franco-françaises.

L'UE usurpe les pouvoirs législatifs des Etats en ce qu'elle les mine sans les remplacer, et sans légitimité populaire. C'est un "empire" usurpateur contre les Etats existants.
Faget a écrit:
Si Bruxelles n'était pas composé de technocrates bornés et non élus, il n'y aurait pas eu ce véritable viol des souverainetés des états.

Sa faiblesse est moins sa supplantation des souverainetés nationales, à laquelle la majorité des Européens s'attendaient, les Français parmi les premiers, que son imposture politique : son libéralisme est une escroquerie intellectuelle doublé d'une fraude idéologique ; l'UE coûte sans protéger.

Sa légalité autrefois légitime se heurte à une illégitimité croissante.


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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mer 9 Avr 2014 10:09 
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Le sujet me semble particulièrement polémique et je voudrais éviter de délirer : la France a vécu tout la guerre froide avec un PC>20% des voix sans sombrer dans la guerre civile. Il y a avait (et il y a toujours) des maires, des députés, des universitaires des écrivains communistes. Comme il y a ou y aura des députés, des maires, des enseignants ou des intellectuels FN.

Je voudrais noter pour ma part trois évolutions structurelles : d'une part le souvenir de la guerre (et de ses grands massacres dont la shoah) s'éloigne inévitablement et perd son statut de souvenir prégnant pour se transformer en histoire "morte" si vous m'autorisez cette expression. Qui de nos jours a vu des étoiles jaunes en vrai ?
D'autre part, notre culture se mondialise sous l'effet de l'évolution économique et de l'immigration. Un jeune musulman certes Français sur le papier mais dont l'imaginaire est aussi formé par ses parents ou grands parents étrangers se sent probablement plus concerné par l'actualité proche orientale que par le sort des Juifs polonais d'il y a 70 ans. Dès lors, il identifira plus facilement le judaisme à Tsahal et au char Merkava qu'aux ghettos et aux fours crématoires.
Et enfin, il existe une révolution internet comparable à celle de Gutenberg et la diffusion des opinions minoritaires (même délirantes) est beaucoup plus facile aujourd'hui qu'en 1980 ou en 1960. Mais enfin, aucune censure n'a jamais empêché aucune idée nouvelle de se diffuser...

Ces trois éléments s'ajoutent à un problème ancien ene France : la droite y est très modérée et défend une ligne en fait prioche du SPD allemand ou du Labour anglais. Pour qui peut voter aujourd'hui un Français favorable à la peine de mort, europhobe et fermement hostile à l'immigration ?

L'élément nouveau est que Manuel Valls adhère finalement à la même philosophie centriste que l'UMP ... qui va soit devoir rejoindre la majorité ("front républicain") soit devoir se décaler vers les idées de droite.


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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mer 9 Avr 2014 10:34 
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Citation:
Sa faiblesse est moins sa supplantation des souverainetés nationales, à laquelle la majorité des Européens s'attendaient, les Français parmi les premiers, que son imposture politique : son libéralisme est une escroquerie intellectuelle doublé d'une fraude idéologique ; l'UE coûte sans protéger.

Sa légalité autrefois légitime se heurte à une illégitimité croissante.

Parfaitement d'accord.
Tous les arguments en faveur de la zone euro autrefois martelés sur tous les plateaux télévisés, s’effondrent aujourd'hui sans qu'aucun discours politique n'y apporte de réponse satisfaisante. De là les "extrêmes", le front national en particulier, se cachent bien de redéfinir un espace européen viable, oubliant tout espoirs de progrès social et humain au profit d'une critique populiste de l'économie actuelle.
Je n'ai pas personnellement constaté une véritable monté du racisme, mais plus une baisse de confiance dans les grands projets sociétaux tel que l'universalisme ou le matérialisme, pourtant tous deux porteur d'un progrès certain, mais qui nécessitent de dépasser des limites à la fois techniques et théoriques.

Je crois aussi qu'internet redistribue les cartes de l'information, tant la diversité de ses sources que par la mise à disposition d'un espace d'expression libre et non contrôlé, laissant la possibilité à tous de se construire une représentation du monde à la fois conflictuelle et réactionnaire, au revers de ce que le système éducatif tente lamentablement d’apporter à la communauté.

De là je me demande si les facteurs humains mesurant le niveaux éducatif d'une population ne peuvent pas être classé par pallier, permettant de nouveaux bonds historiques, tel que l’alphabétisation le fût, avec par exemple le bac, où l'enseignement supérieur ? Ne devraient-ils pas être des objectifs prioritaires, sur lesquels une réflexion en profondeur amènerai à un "mieux", là où la réflexion économique débouche trop souvent à un "moins pire"?


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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Mer 9 Avr 2014 17:21 
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liop a écrit:
Citation:
Sa faiblesse est moins sa supplantation des souverainetés nationales, à laquelle la majorité des Européens s'attendaient, les Français parmi les premiers, que son imposture politique : son libéralisme est une escroquerie intellectuelle doublé d'une fraude idéologique ; l'UE coûte sans protéger.

Sa légalité autrefois légitime se heurte à une illégitimité croissante.

là?



Le problème est que nous, Français, avons sous estimé deux faits : d'une part la nature fondamentalement libérale de l'UE depuis l'acte unique (1985) et d'autre part le fait que nos gouvernements n'osant pas expliquer à l'opinion publique leur choix en faveur du libéralisme économique ont trouvé plus commode d'en faire un simple effet secondaire d'un choix européen.

Alors qu'à bien des égards je crois que le processus intellectuel était inverse : Mitterrand ou Chirac (et Fabius ou Balladur etc) ont fait le choix du libéralisme au vu de l'impasse ou menait le keynesiansme mais ils ont pensé qu'il était dangereux politiquement d'afficher trop clairement ce choix (voyez la défaite du Chirac libéral de 1988). Ils en ont conclu qu'il fallait camoufler leur orientation libérale (ou sociale démocrate) sous le drapeau européen (et même de parler d'Europe sociale :D ).

Là où la démarche achoppe est que nos dirigeants sont en fait beaucoup moins libéraux que les chanceliers allemands ou les PM anglais ou que la commission elle-même. Ils sont désorientés actuellement face à une UE qui leur semble aller trop loin mais sentent bien que s'ils renoncent à l'UE, ils seront incapables de faire face non seulement à l'europhoblie mais aussi à l'anti-libéralisme si puissants dans notre pays.


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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Dim 1 Juin 2014 21:35 
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La récente tuerie de Bruxelles quelques années après celle de Mehra à Toulouse, montrent que l'antisémitisme est d'une actualité brulante. Mes amis juifs ne s'y trompent pas et il n'y a pas photo entre les nostalgiques de l'anti sémitisme d'avant guerre ou de Vichy et celui qui provient des milieux islamistes. Eux, ne se contentent pas de faire des plaisanteries d'un goût douteux, ils tirent au but à la Kalachnikov.

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 Sujet du message: Re: Retour du révisionnisme et de l'antisémitisme
MessagePosté: Dim 1 Juin 2014 23:21 
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Et le pire est que nous sommes dans un pays qui est, je pense, en principe assez vigilant sur le racisme... Il y'a des lois interdisant les discriminations... mais il faut croire que le Net est une zone de non-droit pour certains...

Allez jeter un oeil sur un newsgroup d'Histoire... et vous serez sidérer. L'Histoire y est revisité... Je sais que sur ce newsgroup l'on ne doit pas trouver d'interlocuteur de qualité comme sur Passion-Histoire, mais le souci est que beaucoup de personnes arrivant sur ce newsgroup risquent de croire que ces thèses sont valables. :|

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