Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est tout simplement faux et démontre une méconnaissance assez poussée de la composition des classes populaires au cours de l'histoire. Toutes les régions qui se sont développées, au fils des siècles, ont eu recours à un apport plus ou moins important de main d’œuvre "étrangère". Et depuis qu'il y a des gens qui écrivent on trouve des témoignages qui montrent le rejet par les autochtones de ces travailleurs "étrangers" fauteurs de troubles. "Fauteurs de troubles" car ils ne se contentent pas de travailler et obéir simplement aux ordres des classes dirigeantes, mais que tôt ou tard ils tendent à demander leur part du gâteau qu'ils contribuent à produire. La seule différence depuis 40 ans, c'est que la main d’œuvre vient de plusieurs milliers de kilomètres, alors qu'avant on comptait plutôt en centaine. Mais si on étudie les réactions des "autochtones", çà ne change rien. Les provençaux de la fin du XIXème siècle pensaient la même chose des travailleurs génois ou toscans qui venaient travailler chez eux que vous pensez pour les travailleurs étrangers.

Quant à la religion ... Les polonais qui vinrent dans les années 30 travailler dans les mines en Alsace furent jugés "trop" catholiques par les catholiques alsaciens qui pratiquaient leur culte avec moins de démonstrations externes. La différence entre les 2 catholicismes fut telle que les polonais obtinrent le droit de faire venir des prêtres polonais. Mais, comme les catholiques alsaciens interdisaient qu'ils pratiquent leur version du culte dans leurs églises, la population ouvrière polonaise se cotisa pour créer ces propres lieux de cultes. On a ainsi des bourges de 10 000 habitants qui ont des églises "altes elsassichs" et des églises polonaises. Certains vieux alsaciens rechignaient jusqu'à peu à aller dans les églises polonaises.... Maintenant que les fils des uns ont épousées les filles des autres et vice-versa, on a tendance à minimiser ou oublier cela, mais il y eut des bagarres et des morts à certaines périodes.

D'ailleurs, pour en revenir au foot, ces villes avaient souvent des clubs de sports miniers où on trouvait de nombreux ouvriers immigrés et leurs fils, mais aussi des clubs de sports municipaux où on trouvait des gens originaires de la "vieille ville". Quand les 2 clubs évoluaient dans la même division, les derbys étaient souvent très, très, très chauds et toutes les rancœurs éclataient. Rancœurs gonflées par le fait que l'encadrement de proximité (porions, ....) était souvent tenu par les alsaciens. Mais, cela n'est qu'un exemple, et on en trouve partout en France et partout en Europe si on se donne un peu de mal pour s'y intéresser. Ce qui manifestement n'est pas votre cas.

Je me souviens que ce discours lénifiant existait déjà dans les années 1980, et depuis la situation n'a fait que s'aggraver
Il y a désormais des dizaines de Moleenbeek en France, à Roubaix, Sevran, Vaulx en Velin, etc...
Et vous pouvez être sur que dans l'avenir l'immigration arabo-musulmane ne suivra pas du tout le chemin qu'a pris l'immigration inter-européenne...

Je ne pense pas qu'il s'agit là d'un discours lénifiant. Il s'agit plutôt de sérier les problèmes et de ne pas se laisser emporter par l'émotion avec des considérations à l'emporte-pièce.

Dire cela ne veut pas dire cautionner ni même excuser les attentats.

Une nuance importante au propos de Narduccio. Ne pas généraliser à partir des 2 exceptions qu'ont été les USA et la France et qui ont en effet été d'importants terres d'immigration étrangère ayant largement pourvu des postes dans l'industrie.

En Grande-Bretagne, berceau de la révolution industrielle, vous trouvez très peu d'immigrés étrangers parce que les britanniques se reproduisaient comme des lapins. La population du pays a été multipliée par 4 au 19ème siècle, compte non tenu de l'émigration de millions de britanniques vers les Amériques, l'Australie et la Nouvelle Zélande. Et hormis les britanniques, les principaux travailleurs migrants etaient des sujets forcés : les irlandais qui ont été inclus de force comme sujets de second rang dans le Royaume-Uni.

En Allemagne, même schéma. Les allemands se reproduisent comme des lapins au 19ème siècle, la population du pays est multipliée par trois et en plus un nombre phénoménal d'allemands émigrent vers les Amériques, nettement plus que les britanniques au 19ème siècle. Et les principaux étrangers travaillant dans l'industrie allemande étaient des polonais des territoires prussiens annexés lors des partages de la Pologne.

En Italie, vous ne trouverez quasiment pas d'étrangers dans les usines et les mines lors du décollage industriel du pays. L'Italie était aussi un pays d'émigration, pas d'immigration.


Une autre nuance importante au propos de marc30. Les populations d'origine extra-européenne ne sont qu'une minorité des classes populaires. Grosso modo, les classes populaires c'est la moitié de la population vivant en France, soit la moitié de 66 millions d'habotants.

Même chose pour les pauvres d'ailleurs. La majorité des pauvres ne sont pas des immigrés ou des descendants d'immigrés extra-européens. La majorité des pauvres en France sont des "caucasiens", comme on dit aux USA.

J'ajoute enfin que, en Europe, le seul groupe immigré qui ait commis des attentats dans leur pays d'accueil contre les ressortissants du pays d'accueil au motif précisément que les victimes étaient de la nationalité du pays d'accueil, c'étaient des irlandais qui menaient une guerre de libération nationale contre les britanniques. Et encore eux s'en prenaient surtout aux forces de l'ordre et aux symboles de l'autorité.

Il y a donc bien une singularité au terrorisme islamiste. C'est qu'il s'agit d'uneguerre identitaire et nationale contre les ressortissants du pays d'accueil au sein duquel ils se vivent comme étrangers et comme ennemis.

Avez-vous des chiffres probants concernant cette assertion ? Je l'ai lu plusieurs fois (causeur, Rioufol entre autres) et quand creuse cela retombe vite comme un soufflé.

Merci

Quand ils ne faisaient pas sauter des pubs à Londres. Il ne faudrait pas tomber dans l'angélisme non plus.

Vous avez bien sur raison Pierma. Il y a eu des victimes civiles, des divergences sur les modes d'action.



Immigrés et descendants d'immigrés, la grande sortie par l'INSEE en 2012, sous la direction de Gérard Bouvier.

Vous croisez avec les Stats générales sur la pauvreté, le chômage, l'aide sociale, et vous voyez que si les immigrés et descendants d'immigrés africains et turcs sont fortement surreprésentés par rapport à leur poids dans la population totale, ils restent cependant minoritaires parmi les pauvres, les chômeurs, les bénéficiaires d'aides sociales.

La seule exception connue, même si pas officiellement objet de statistiques, c'est la population carcérale dont les personnes travaillant dans l'administration pénitentiaire disent que la majorité des détenus originaires du Maghreb et d'Afrique noire.

En fait, plus on est riche, en France, plus il y a de chances que l'on compte de nombreux français dans nos ancêtres. Plus on a d'étrangers dans nos ancêtres, plus il y a de "chances" que l'on fasse partie des classes laborieuses. Avec de très nombreuses exceptions qui font qu'un fils d'immigré hongrois soit devenu président de la France ou que des gens très "ancienne France" survivent avec le RSA. Et quand on compare le nombre de personnes vivant en-dessous du seuil de la pauvreté avec le nombre de personnes d'origine étrangère, on trouve que le premier est supérieur au second. Si on prend en compte les "pas-riches" c'est encore plus probant. En fait, si vous déclarez plus de 3000 euros de salaire imposable par part dans votre foyer fiscal vous faites partie des 10% de la population que l'on considère comme riche. Donc, globalement, on peut considérer qu'il y a en France environ 600 000 personnes "riches"... Les français non-caucasiens ne sont pas environ 62 000 000 .... Vous en déduisez ce que vous voulez, mais les propos de Caesar Scipio ne sont pas faux.

Double négation ? J'en conclus que vous appréciez Corneille et la litote.

J'ajoute que si on laisse de côté les très riches, c'est-à dire non pas les 10% qui gagnent 3.000 euros, ce qui n'est pas folichon pour ceux qui n'héritent pas d'un patrimoine significatif, mais ceux qui gagnent le triple ou plus et ceux qui héritent des sommes vraiment importantes, alors on peut constater que la véritable ligne de partage ce n'est pas le fait d'être immigré ou autochtone mais d'être né avec un capital social et culturel important.

La preuve par les immigrés d'Asie de l'est et les descendants d'immigrés d'Asie de l'est qui, en France comme aux USA, au Royaume-Uni, et à peu près partout ailleurs, réussissent mieux leurs études et ont une meilleure réussite professionnelle et économique que tous les autres groupes, y compris que les "caucasiens".

Qu'est-ce qui les distingue ? Une éducation rigoureuse sans concession et une culture du travail à fond, à fond, à fond (avec les problèmes de stress et de suicide constatés au Japon ou en Corée du fait de la pression enorme qu'on met sur les épaules des jeunes).

Et puis enfin, il y a les parcours individuels et la rage de vaincre pour s'en sortir. L'enquête INSEE de 2012 montrait que les filles originaires de certains pays de culture musulmane (Algérie entre autres je crois) avaient de meilleurs résultats scolaires que les filles qui n'ont pas leur origine. Principale raison : c'est pour elles la seule voie pour s'en sortir, pour échapper au père, à l'oncle, aux frères, aux cousins restés "au pays" et à qui la famille va essayer de les refourguer.