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 Sujet du message: Réforme territoriale
MessagePosté: Mar 19 Aoû 2014 06:46 
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Point de vue d'un député

M. Jacques Myard. Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, votre titre réel est-il bien celui de ministre ? N’êtes-vous pas plutôt devenu le chef des hobereaux ressuscités ? Êtes-vous le fossoyeur des acquis de la Révolution, qui créa les départements et mit fin aux fiefs du Moyen-Âge ?

La logique de votre projet, c'est le retour radical aux fiefs de l'Ancien régime, et ce que j'ai entendu parfois me conforte malheureusement dans cette opinion : ici, le duc d'Aquitaine, là, la baronne du Pas-de-Calais, le roi de Lotharingie ; au centre, la comtesse de Chambord, et n'oublions pas la duchesse de Bretagne.
Que vous le vouliez ou non, votre projet met en place un logiciel de puissance, un logiciel de pouvoir, et c’est sa première faute, car c’est un processus dangereux pour l’unité nationale chèrement acquise au fil des siècles.

Il est en effet évident que tous ces hobereaux ne se contenteront pas d’inaugurer les chrysanthèmes. Ne croyez pas que le duc d’Aquitaine, pour ne pas le nommer, se contentera d’ouvrir les bouteilles de bordeaux, celui que je connais ne boit d’ailleurs pas. Tous ces grands du royaume n’auront de cesse d’accéder au niveau international. À l’évidence, vous rêvez de l’époque des Habsbourg, chère aux gnomes de Bruxelles, qui veulent casser l’État-nation.

Deuxième faute, vous prétendez faire des économies. Vous rêvez ou quoi ? Où est la loi dégageant les cadres ? Vous ne ferez aucune économie, et pour une raison simple, c’est que ces fiefs gigantesques auront besoin d’une armada de fonctionnaires, c’est une évidence. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) L’absence d’une réelle étude d’impact est un aveu de votre part.


Troisième faute, les treize fiefs présidés par les hobereaux en mal de puissance pourront dans votre esprit muscler le tissu économique comme le feraient les Länder. Voilà une erreur tragique, une faute historique. Ce ne sont pas les Länder qui ont fait la puissance économique de l’Allemagne, c’est le complexe militaro-industriel qui a construit cette puissance depuis plus d’un siècle. C’est ça la réalité.
En un mot, la puissance économique a précédé les Länder et non l’inverse. Les Länder, au passage, ont été imposés par les Alliés, dont la France, pour éviter l’État-nation allemand, qui aura malheureusement été à l’origine, au vingtième siècle, de tragédies. Et il faut y ajouter, ce qui manque dans ce pays, la politique industrielle tacite de l’Allemagne, du Stammort Deutschland, à savoir ce qui fonde véritablement cette politique industrielle et qui est une vieille préférence nationale. C’est ça, la réalité de l’Allemagne !


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Mer 20 Aoû 2014 17:48 
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Encore un qui ne connaît pas l'histoire de l'Allemagne, c'est profondément affligeant. Il n'est pas capable de comprendre, en bon héritier des Jacobins, que l'Allemagne a toujours été un pays fédéral, sauf une brève période de 1933 à 1945. S'il est exact que les Länder ont été constitué par les Alliés, ceux-ci ne les ont pas créés ex-nihilo, mais sur un substrat prééxistant pour la plupart. Tout le reste de son discours est du pipi de chat mâle non castré, il pue.

Et Stammort Deutschland, ça n'existe pas, Standort Deutschland, oui.

Si ce clampin est représentant du politique, ce pays est foutu, ce que je pense depuis longtemps.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Ven 22 Aoû 2014 14:05 
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Hhhhmmmm

Miard est un bon connaisseur de l'Allemagne : il a été diplomate en poste à Berlin ouest dans les années 1970.

Je pense qu on peut soutenir aussi et avant tout que le développement industriel d'un pays repose d'abord sur ses industriels, ensuite sur ses chercheurs, enfin très subsidiairement sur les dirigeants nationaux (via la fiscalité ou le budget militaire ou scientifique) ... Mais certainement pas sur ses politiciens régionaux .

Ce n'est pas la création de 13 bureaucraties régionales en France qui fera avancer le pays.

Accessoirement l'Allemagne compte de très petits Länder comme la Sarre ou Brême et n'envisage pas de les supprimer !


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Ven 22 Aoû 2014 15:14 
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Alors, c'est un discours purement politicien, qui n'est pas pertinent et qui n'a d'autre but que de s'opposer pour le plaisir de s'opposer.

Il est certain qu'il n'y a pas de culture fédérale en France, que cela ne s'improvise pas, que la constitution allemande est faite pour et en fonction d'un fédéralisme pour limiter le pouvoir du gouvernement central dont ils savent pertinemment qu'il lui faut un frein, et c'est le rôle du Bundesrat. Le rôle des régions reste à définir chez nous. Faut il transformer le Sénat en chambre des régions, comme le prévoit Renzi en Italie ? Faut il donner plus de pouvoirs aux régions, et si oui, lesquels ? Est il envisageable de supprimer le ministère de l'éducation nationale pour le transférer aux régions, ainsi que l'aménagement du territoire et autres babioles importants et laisser l'Etat central gérer le régalien.

Ce n'est pas le tout de découper, rapprocher, fusionner des régions, il convient de savoir ce qu'on va en faire. Cela pose aussi l'avenir du département, qui devra disparaître, et de la réforme des communes.

Pour pasticher une phrase que l'on prête à Catherine de Médicis, c'est bien taillé, maintenant, il faut recoudre.

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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Ven 22 Aoû 2014 15:18 
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Aigle a écrit:
Accessoirement l'Allemagne compte de très petits Länder comme la Sarre ou Brême et n'envisage pas de les supprimer !


Il me semble que le problème français est plus le nombre de "couches" et le partage de responsabilités entre les diverses couches. Théoriquement, dans certains cas on a : la commune, une communauté de communes, divers syndicats ou groupements à compétences particulières, les arrondissements, les départements, les régions et la nation. Donc, de 5 à XX niveaux de compétences avec une dispersion de moyens. Dans certains cas, pour acheter une ampoule, il faut demander à tel niveau, mais les salaires du personnel sont versés par tel autre, qui n'a pas son mot à dire dans le recrutement ou les promotions, puisqu'elles sont la compétence de telle autre niveau ... Dans certains cas, certains personnels en sont arrivés à acheter certains petits matériels eux-mêmes. Puis ils se font "rembourser" par des heures fictives (avec contrôle hiérarchique pour éviter les abus). Parce que les commandes doivent transiter par plusieurs valideurs et que cela peut mettre du temps.

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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Dim 24 Aoû 2014 00:13 
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Aigle a écrit:
Ce n'est pas la création de 13 bureaucraties régionales en France qui fera avancer le pays.


Est-ce une raison pour en garder 22 ?


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014 18:37 
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Sans exagérer, l'exoerience prouve qu'une région s'est d abord un président plus ou moins autocratique et ensuite une administration plus ou moins autiste.

Un département c'est un président déjà un peu moins autocratique et une administration moins autiste pour 2 raisons : le conseil général est géographiquement moins éloigné et on peut y aller plus facilement - et surtout les conseillers généraux élus dans leurs cantons défendent les dossiers locaux.

Enfin l'état a plus facilement la confiance du citoyens car on connaît l'éthique des fonctionnaires d'état et la tentation autistique de toute administration est contrebalancé par deux contre poids : les préfets qui ont le réalisme des élus sans les défauts ( j'en ai vécu un exemple récemment ) - et les députés qui sont de super conseillers généraux et peuvent défendre les maires devant les ministres et les préfets.


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Mar 21 Avr 2015 13:24 
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Narduccio a écrit:
Le cas du mille-feuille administratif français est très éclairant. Si on se compare aux autres grandes nations, il est évident que nous avons au moins un échelon administratif de trop et que cela occasionne des frais supplémentaires. Je pense que tout le monde est d'accord sur le diagnostic. Bien entendu, personne n'est d'accord sur l'échelon à supprimer et comment y arriver. Les divers gouvernements du Président Chirac et ceux du Président Sarkozy ont annoncé à plusieurs reprises qu'ils allaient s'attaquer au problème. Mais, ce n'était jamais le moment idéal. Le Président Hollande a bien senti que la majorité des français voulait que les choses changent et il s'est lancé dans une réforme. Ce qui a réussi à fédérer contre lui à peu près tous les groupes de décisions qui auraient voulu que les choses se fassent différemment. De plus, pour contenter les divers notables (et pour que la loi soit votée) le gouvernement a dû donner des gages à divers groupes de notables. Du coup, la loi a tendance à devenir un machin incompréhensible et où on a l'impression que le toilettage est minime. Mais la loi originale n'aurait pas été votée.
marc30 a écrit:
Un département c'est un président déjà un peu moins autocratique et une administration moins autiste pour 2 raisons : le conseil général est géographiquement moins éloigné et on peut y aller plus facilement - et surtout les conseillers généraux élus dans leurs cantons défendent les dossiers locaux.
Il semble donc que le moins bon échelon, celui qui serait à supprimer, n'est pas le département, mais la région...
C'est aussi le plus récent.
Mais n'a-t-il pas été fait pour tenter de doter la France d'une sorte de Lander ? Ou sur le modèle des provinces espagnoles ?

:idea: à moins tout simplement que l'organisation française du territoire ne soit pas faite, de par son histoire, à l'existence de ce genre de chose ?
Donc : Mairie, Département, Etat ???


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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Mar 21 Avr 2015 14:21 
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Panzermeister a écrit:
Il semble donc que le moins bon échelon, celui qui serait à supprimer, n'est pas le département, mais la région...
C'est aussi le plus récent.
Mais n'a-t-il pas été fait pour tenter de doter la France d'une sorte de Lander ? Ou sur le modèle des provinces espagnoles ?

:idea: à moins tout simplement que l'organisation française du territoire ne soit pas faite, de par son histoire, à l'existence de ce genre de chose ?
Donc : Mairie, Département, Etat ???


SI on regarde ce qui a marché ailleurs, l'échelon qui génère le plus de gains en économie d'échelle, c'est la commune. En Suisse, une votation populaire a imposé le regroupement de toutes les communes d'une vallée en entraînant un gain moyen d'un quart des impôts locaux. C'est assez variable, certaines communes ont vu les impôts diminuer très fortement, j'ai vu circuler des chiffres correspondant à la moitié des impôts locaux payés par les contribuables, d'autres ont vu leurs impôts augmenter. Parmi celles qui ont vu leurs impôts augmenter, il y a 2 cas de figures. Pour les premières, ce fut à prestation égale; pour d'autres, ce fut avec des prestations nettement améliorées. Et oui, quand vous avez une commune de 50 à 100 habitants, vous n'avez pas les moyens de vous payer un bon tri des ordures, une déchèterie, un tout-à-l'égout, une bibliothèque, ... Alors qu'une vallée de 150 000 habitants peut avoir les moyens de tout cela. D'autant plus, qu'on s'est rendu compte que lorsque les regroupements étaient faits de manière cohérente, les investissements étaient souvent faits de manière à satisfaire tout le monde. Et oui, le bourg central au pied de la vallée comprend très bien qu'une partie des touristes va venir à cause du cadre et des parcours que l'on va pouvoir faire. Donc, il est de leur avantage de développer les possibilités dans les petits villages de montagne.

En France, les communautés de communes essayent de réaliser ces économies d'échelles. Mais, c'est souvent avec des lourdeurs de fonctionnement. Les conseils municipaux nomment leurs représentants dans les conseils de communautés de communes. Ils peuvent avoir, soit pleine compétence pour prendre les décisions nécessaires (avec un contrôle à postériori), soit une compétence limitée aux affaires courantes ce qui entraîne une contrôle à priori. Ce qui veut dire qu'avant la réunion de la communauté de commune devant prendre une décision, il faut une réunion d'information où l'on va distribuer des dossiers pour les conseils municipaux. Ensuite, il y a une réunion des conseils municipaux avec une intervention pour présenter les nouveaux investissements prévus et les résultats attendus. Ensuite, les conseils de communauté de commune resiègent et les conseillers présentent l'avis de leurs conseils municipaux, avec les questions et les éclaircissements demandés. Ce qui occasionne souvent d'autres réunions, pour apporter les réponses, étudier les aménagements demandés, ... Bref, une décision qui pourrait être prise en une ou deux réunions peut traîner 2 ou 3ans, le temps que le budget soit bouclé et que chacune des communes participante soit satisfaite. Sans compter qu'on s'est rendu compte que ce sont des usines à faire exploser les enveloppes budgétaires. Et oui, les communes qui voient les investissements prévus se faire sur d'autres territoires demandent souvent des compensations et en échange de l'acceptation d'une nouvelle déchèterie, on va créer un nouveau carrefour, un nouveau parc, une salle des sports, un skate-park, ... Bref, cela conduit souvent à du sur-équipement. Chose qu'on n'observe pas à l'étranger, où les programmes lors des élections locales parlent beaucoup de budget et de sa répartition.

Si on observe ce qui se passe ailleurs, l'échelon régional devient l'échelon le plus important. Dans de nombreux pays, il n'y a plus que 3 échelons : le national, le régional et celui qui correspond chez nous aux communautés de communes. Donc, disparition de l'échelon départemental et de l'échelon local. Mais, la France est peut-être un cas particulier, singulier même. Un pays où des maires se battent pour conserver leur petit pouvoir particulier allant à l'encontre de l'intérêt général. C'est ainsi le maire de Colmar qui a fait tout son possible pour faire échouer la réforme territoriale alsacienne : celle qui devait voir la disparition des 2 départements. Une partie de la richesse de Colmar repose en effet sur la présence de sa Préfecture, des divers services qui y sont associés, des fonctionnaires qui y travaillent. Le maire de Colmar, par peur de perdre à peu à torpiller un système où toute l'Alsace avait à y gagner. Pourtant, d'un autre coté, il a monté une communauté de commune qui fonctionne très bien et qui mutualise des services pour une quinzaine, voire une vingtaine de communes aux alentours de Colmar. Et on voit, par exemple, les bus de l'agglomération colmarienne passer dans les petits villages du vignoble pour réaliser du ramassage scolaire (au bénéfice des collègues et lycées colmarien, il est vrai).

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 Sujet du message: Re: Réforme territoriale
MessagePosté: Mar 21 Avr 2015 19:46 
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Le millefeuille n'est pas une spécificité francaise.

En Allemagne, ils ont les cercles, dits "kreise", et qui ont un rôle tout à fait comparable à nos conseils généraux/départementaux.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arrondis ... lemagne%29

La France a plusieurs problèmes spécifiques :
- la clause de compétence générale qui est une aberration. On devrait l'appeler la clause de gabegie ou de bon plaisir.
- le nombre invraisemblable de communes qui date de l'ancien régime à l'époque où 80% de la population était rurale. Sauf que maintenant on a 15% de ruraux.
- et en plus de nos 36700 communes, on a 18000 intercommunalités ! Tu parles d'une rationalisation.
- ajoutez la gabegie et le clientélisme. Un DGS sincère dans une grande collectivité (département ou région ou grande commune) vous dira qu'il a 33% de see effectifs qui sont inutiles. Et s'il ne le dit pas, regardez le taux faramineux d'absentéisme pour arrêt maladie. A croire que les services des collectivités locales sont le milieu de travail le plus pathogène de notre économie.

Quant aux régions, elles ne pèsent que 10% des dépenses des collectivités locales.

Il faudrait leur refiler l'enseignement scolaire compe en Allemagne. Voire la sécurité publique locale.


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