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 Sujet du message: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Lun 29 Sep 2014 23:45 
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Bonsoir

Le samedi, en depit des avertissements de tous les cotes, le president autonomique catalan, a signer le decret autorisant le referendum sur l independance de ce territoire.

La tension est en train de monter, demain le tribunal constitutionel español doit recevoir la demande de suspension du gouvernement central, ce qui paralise tout le proces du refenrendum.
Les nationalistes declarent que rien, n arretera le referendum.

Le procès indépendantiste de la région catalane n est rien d autre qu un véritable coup de force des nationalistes contre l'État démocratique, ou sous le slogan du droit à decider, ils veulent devenir indépendants passants outre les lois, argumentant que voter c'est la base de la démocratie.

Rien à dire, car la démocratie c'est, entre d'autres le droit de voter. Mais il y a des règles à suivre, par exemple, les nacionalsites veulent s approprier d'une décision qui affecte tous les Espagnols, niants au reste des espagnols les droits qu'ils s agrogent en exclusivité, ou les donnant aux etrangers qui resident en Catalogne.

La Constitution espagnole est claire sur ce sujet: les autonomies peuvent, selon certaines règles, convoquer des referendums, avec l autorisation du congrès, et exclusivement sur des matières qui les concernent. Mais elles ne peuvent pas convoquer des referendums sur les matières ou sujet qui intéressant plus d'une communauté autonomique.

Or, il est évident qu'un referendum d'indépendance interese le reste des communautés, car celui-ci met en question les frontières, la population, les lois… de l'État.


Et les règles du jeu ont jeté changes par les nationalistes, sans accord avec les autres partis politiques.

Le pouvoir selon la Constitution espagnole réside dans le peuple espagnol dans son ensemble, pas dans une de ses parties.

Et le pouvoir du peuple est représenté par le Congrès, et celui-ci par majorité a déclaré il y a quelques mois, que le referendum sur l'indépendance d'une partie du territoire n'est pas autorisé, dans un débat, ou le président autonomique catalan, n'a pas osé participer, de peur de se voir en une difficile situation, comme le fut il y a quelques années, le président autonomique basque dans un cas sembable.

Nous sommes à différence de l'Écosse, si souvent mise comme exemple de démocratie par les nationalistes, devant un bras de fer entre l'état et une région.

Et il ne faut pas tomber dans le piège propagandiste des nacionalsites de croire que toute la population de la Catalogne participe de la volonté d'indenpendence, il s 'agit d'une partie de la population, celle qui à droit de parole, celle qui est généreusement subventionnée par l'administration autonomique.
La population qui est contraire à l'indépendance, n'a pas droit à la parole, ne bénéficie pas d'aides, n'est meme par organiser ou timidement.
Elle se sent surveiller, elle craint de se manifester publiquement, elle craint de se voir subir le même traitement que la population non nacionalsite du pays basque, soumise à la peur de représailles de par des nationalistes.

Par exemple, l'ANC a lancé une campagne de porte à porte avec des volontaires pour expliquer les bénéfices de l'indépendance, et nombreux sont les non nationalistes qui craignent, s ils refusent ou s'opposent à la visite des volontaires, d'être inclus dans une liste noire.

Que fera l'État espagnol devant ce bras de fer?
Il ne peut pas céder au chantage des nacionalsites, qui réclament plus de pouvoir, ils bénéficient en fait d'un pouvoir énorme, l'état des autonomies espagnols étant fortement décentralisé, céder plus de pouvoir impliquera la destruction de l'État.
Donc l'état ne peut pas céder non plus son pouvoir à une seulerégion, la Constitution reconnaît l'égalité de Tous les Espagnols, donc donner plus de pouvoir à une seule partie du territoire, serait creerune inégalité, que le reste de régions m'empresserait à dénoncer ou àvouloir imiter.

Il ne lui reste donc qu'à forcer aux nationalistes catalans à faire marche arrière, sous la menace de sanctions pénales a Tous deux qui décideront de suivre le chemin de l'ilegalite.
Quant aux nationalistes catalans, pris au piège par lesindépendantistes, il ne leur reste plus qu'a soit suivi la loi, soit àdéclarer unilatéralement l'indépendance.
Deux options qui les mettent en péril.
La première par ce qu'ils ont promis à leurs fidèles qu'ils pourront voter, tout en sachant qu'ils violent la loi, donc s ils font marchearrière ils risquent de perdre des votes.
La seconde car l'indépendance unilatérale, a un cout, d abord avecl'Espagne, qui ne se laissera pas faire, puis avec l'Unioneuropéenne, qui a déjà dit que tout nouvel État devra demander son entree dans l'Ue, et si l'Espagne et d autres si opposent, le futur État catalan connaîtra de véritables problèmes économiques.

N'oublions pas qu'un des arguments des nationalistes, que l'État espagnol vole les ressources des Catalans, ne se soutient pas. Lesnationalistes sont au pouvoir depuis 30 ans, avec d'amples pouvoirs de décision, les politiques économiques qu'ils ont suiviesont eu pour effets d'appauvrir la Catalogne, qui curieusement ete lemoteur économique de l'Espagne sous la dictature!
Politiques économiques plus dirigent vers la creación d'un état quevers la tissue industrielle et commercial, dérivant d'énormesquantités de ressources vers les politiques identitaires. La creaciónd'une televisión autonomique géante, d'uen radio puissante,d'ambassades catalanes dans les principales villes d'Europe, d'uenpolice qui a l'un des salaires les plus élevés d'Europe… Sans oublier que les nationalistes ne se sont pas privés de m'enrichirfrauduleusement, comme le prouvent les cas Pujol, Palau de laMusica…
Le slogan l'Espagne nous vole, est mise en évidence.
Ou il apparaît que la volante des nationalistes de creer un nouvelÉtat, est basée sur l'intention de se soustraire à l'action de la justice espagnole


Que fera l'État espagnol devant ce bras de fer?

Il ne peut pas céder au chantage des nacionalistes, qui réclament plus de pouvoir. En fait ils bénéficient d'un pouvoir énorme, l'état des autonomies espagnol étant fortement décentralisé, céder plus de pouvoir impliquera la destruction de l'État.

Donc l'état ne peut pas céder non plus son pouvoir à une seule région, la Constitution reconnaît l'égalité de tous les espagnols, donc donner plus de pouvoir à une seule partie du territoire, serait creer une inégalité, que le reste des régions s'empresserait à dénoncer ou à vouloir imiter.

Il ne lui reste donc qu'à forcer aux nationalistes catalans à faire marche arrière, sous la menace de sanctions pénales a tous ceux qui décideront de suivre le chemin de l'ilegalite.

Quant aux nationalistes catalans, il ne leur reste plus qu'a, soit suivre la loi, soit déclarer unilatéralement l'indépendance.

Deux options qui les mettent en péril.

La première par ce qu'ils ont promis à leurs fidèles qu'ils pourront voter, tout en sachant qu'ils violent la loi, donc s ils font marche arrière ils risquent de perdre des votes.

La seconde car l'indépendance unilatérale, a un cout, d abord avec l'Espagne, qui ne se laissera pas faire, puis avec l'Union européenne, qui a déjà dit que tout nouvel etat devra demander son entree dans l'UE, et si l'Espagne et d autres, si opposent, le futur etat catalan connaîtra de véritables problèmes économiques.

N'oublions pas qu'un des arguments des nationalistes, que l'État espagnol vole les ressources des catalans, ne se soutient pas.
Les nationalistes sont au pouvoir depuis 30 ans, avec d'amples pouvoirs de décision, les politiques économiques qu'ils ont suivis ont eut pour effets d'appauvrir la Catalogne, qui curieusement fut le moteur économique de l'Espagne sous la dictature!

Politiques économiques plus diriger vers la creación d'un état que vers le tissue industriel et commercial, dérivant d'énormes quantités de ressources vers les politiques identitaires.
La creaciónd'une televisión autonomique géante, avec plus de ressources que les chaines privees qui couvrent toute l Espagne, d'une radio puissante, d'ambassades catalanes dans les principales villes d'Europe, d'une police qui a l'un des salaires les plus élevés d'Europe…

Sans oublier que les nationalistes ne se sont pas privés de m'enrichir frauduleusement, comme le prouvent les cas Pujol, Palau de la Musica…
Le slogan l'Espagne nous vole, est mise en évidence.

Ou il apparaît que la volonte des nationalistes de creer un nouvel etat, est basée sur l'intention de se soustraire à l'action de la justice espagnole.

si vous avez pu suivre le vendredi l actuation de Jordi Pujol, ex president autonomique dans la Comission du Parlement catalan, ou en theorie il devait repondre aux questions des parlemantaires sur son enrichissement illicite, vous aurriez pu vous surprnedre devant son discours initial, ou il ne raconte que des bobards sur sa famille, puis apres avoir ecouter les questions des differents groupes, ou seuls les non nationalistes ont "ose" lui poser des questions sur sa fortune, le reste des forces nationalistes n ont practiquement rien dit, l ex president a eclate en une forte colere, devant les questions qu il considere n etant pas adecuates, donnant des leçons de morale.

Lamentable reponse d un politicien qui a ete au pouvoir plus de 20 ans.

Sa comparessance n a rien eclaiçi sur l origine de sa fortune, ni sur les pots de vins, corruption de son parti politique...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 00:00 
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Les velléités d'indépendance de la Catalogne sont à rapprocher des pulsions indépendantistes flammandes, nord-italiennes et, pour une bonne part aussi, écossaises. La province économiquement la plus favorisée ne veut plus de solidarité avec les autres.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 19:56 
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L ANC organise des manifestacions contre la decision du Tribunal Cosntitutionel de paraliser le proces du referendum.

On se demande pourquoi elle organise ces manifestacion, sous pretexte de "democracie" alors qu elle est incapable d organise des manifestacions contre la corruption des politiciens autonomique qui se sont remplis les poches en detournant d enormes sommes.
Artur Mas selont les dernieres nouvelles, serait beneficiaire d un compte dans un paradis fiscal, sans compter que son nom apparait dans plusieurs listes de comptes secrets avec celui de la famille Pujol.

D ou il apparait de plus en plus que tout le proces n est en fait qu un ecran de fumee pour detourner l attention du peuple.

Les grandes quantites d euros versees genereusement aux associations etc pour qu elles suivent le courrant, est mis en evidence, sauf pour ceux quie se laissent tromper.

Tout cela ne peut que finir mal


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 22:17 
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Barbetorte a écrit:
Les velléités d'indépendance de la Catalogne sont à rapprocher des pulsions indépendantistes flammandes, nord-italiennes et, pour une bonne part aussi, écossaises. La province économiquement la plus favorisée ne veut plus de solidarité avec les autres.


Oui Barbetorte partout les mêmes pulsions indépendantistes catalanes, flamandes, nord-italiennes et, pour une bonne part aussi écossaises. Les parties économiquement les plus favorisées ne veulent plus la solidarité avec les moins favorisées.

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 00:01 
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Inscription: Lun 29 Sep 2014 19:40
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En depit de la sentence du Tribunal Constitutionel, les indepandentistes poursuivent leur procesus, se servant de subterfuges.
De plus en plus d espagnols du reste de la peninsule, commecent a en avoir ras le bol du bras de fer des indepandentistes, eloignant ainsi les solutions "pacifiques" a la crise.

Si au debut de l affaire, le reste des espagnols auraient acepte un compromis, maintenant devant le defi pur et dur, ils refuseront tout compromis, avec une region des plus riches, qui a un ample degre d autonomie, et qui dilapide les ressources en politique indepandantistes, a la fois qu elle se palint de trop payer.
Le reste des espagnols, n oublient pas que par ex, le president autonomique catalan, gagne le double que le president de la nation, que n importe quel politicien autonomique catalan gagne plus qu un ministre.
Et que le sloogan "l Espagne nous vole" a eclate en mille morceaux a la lumiere du cas Pujol, et de la cohorte de cas de corruption de policiens catalans.

Maintenant, il semblerait que l ANC, soit sous la loupe des inspecteurs du Tresor Public espagnol, car elle n aurrait pas justifier plus d un millon d euros.
Nombreux sont ceux qui se demandent de quoi vivent les membres de l ANC, par exemple, la presidente, Carme Forcadell qui declare travailler 99 heures a la semaine pour l ANC.

Et surtout qui paye l ANC?

Et qu ent est t il des 75 000 euros disparus du concert pour la liberte, organise par l ANC?


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 18:41 
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Inscription: Lun 29 Sep 2014 19:40
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Le directeur de la police autonomique catalane a envoyer une lettre a tous les policiers autonomiques leur rappellant qu ils sont tenus d accomplir leur travail de la forme la plus neutrale posible.

Ceci repond a qu un secteur des policiers autonomiques se sont declares membres de l ANC, ce qui pourrait conditionner leur attitude devant certains faits.

Le gouvernement central, a envoyer quelques centaines de policies et de Guardias Civiles au cas ou il y aurait des problemes de securite, l ANC ayant fait etat d une volonte d occuper des infrastructures strategiques...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mer 8 Oct 2014 22:37 
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Paul Ryckier a écrit:
Barbetorte a écrit:
Les velléités d'indépendance de la Catalogne sont à rapprocher des pulsions indépendantistes flammandes, nord-italiennes et, pour une bonne part aussi, écossaises. La province économiquement la plus favorisée ne veut plus de solidarité avec les autres.


Oui Barbetorte partout les mêmes pulsions indépendantistes catalanes, flamandes, nord-italiennes et, pour une bonne part aussi écossaises. Les parties économiquement les plus favorisées ne veulent plus la solidarité avec les moins favorisées.

Cordialement et avec estime, Paul.

C'est la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes, si chère aux libéraux. Elle érige les Ukrainiens contre les Russes et les Russes d'Ukraine contre les Ukrainiens.

Au fond, la paix, c'est chacun maître chez soi.

L'Union européenne, avec sa régionalisation, n'entreprend que de démanteler les empires français, espagnol et italien et de restaurer les différents pays et anciens États qui les constituent. Reste à savoir si c'est bon, et pour qui.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 9 Oct 2014 11:06 
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Geopolis a écrit:
C'est la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes, si chère aux libéraux. Elle érige les Ukrainiens contre les Russes et les Russes d'Ukraine contre les Ukrainiens.

Au fond, la paix, c'est chacun maître chez soi.

L'Union européenne, avec sa régionalisation, n'entreprend que de démanteler les empires français, espagnol et italien et de restaurer les différents pays et anciens États qui les constituent. Reste à savoir si c'est bon, et pour qui.


Le problème reste toujours le même les populations se sont mélangées et surtout ce nationalisme oppose souvent (on le voit en Ukraine comme en Belgique) des villes cosmopolites (Bruxelles francophone n'est pas le fruit de l'intention méchante des politiciens de 1830, mais bien celui d'un processus séculaire d'identification de la population à la culture de sa classe dominante, celle-ci s'identifiant à son tour aux habitudes culturelles dominantes dans cette partie de l'Europe) à des campagnes marquées par l'esprit de clocher.
Donc la paix n'est certainement pas chacun maître chez soi, puisqu'il faudrait alors délimiter des quartiers, des zones plus ou moins influencées, tenir compte d'effets migratoires anciens qui ont vu des castillans s'installer en Catalogne, ou des effets d'acculturation (si je connaissais tous les langages parlés par les 4 ou 5 générations qui ont précédé la mienne (mes parents, mais surtout grand-parents etc...), je parlerai pas moins d'une dizaine de langues et dialectes). Pourquoi obliger ces gens à subir la dictature d'une seule langue, d'une seule culture? D'ailleurs le cas de la Flandre est très intéressant de ce point de vue. Depuis les années 60 et l'introduction des lois linguistiques (mais encore plus sûrement de la télévision) l'usage du Français y est en recul, mais aussi l'usage d'un Néerlandais standardisé. Celui-ci avait pensait-on fait reculer les dialectes avec un enseignement primaire standardisé. Le fait est qu'aujourd'hui les Flamands cultivent leurs différences au travers de l'accent et de l'utilisation d'expressions dialectales. Mon épouse, "Flamande" de Bruxelles mais ayant évolué dans un milieu "cosmopolite" (école européenne, quartier très francophone du sud de Bruxelles) a parfois beaucoup de mal à comprendre un compatriote du nord du pays. Entendant son accent "pasteurisé", il est même arrivé que l'un ou l'autre commercant, à Gand par exemple, lui réponde en Français. Expérience assez frustrante pour cette descendante d'une figure marquante du mouvement flamand. ;)


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 10 Oct 2014 00:06 
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Inscription: Lun 29 Sep 2014 19:40
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En Catalogne, ils oublient qu avant 1714, c est a dire avant l arrive du premier bourbon, les catalans emigrent vers d autres lieux de l Espagne, et que ce n est qu a partir de 1714, que la Catalogne decolle, sous la direction des reformes que l administracion royale entreprend.

Maintenant, la memoire des nationalistes veut oublier que pendant la dictadure l economie catalane a grandie, que la main d oeuvre des zones volontairement sous developes par le regime, est celle qui a fait croitre son economie, les payant en dessous des salaires, et les parquant dans des "ghettos" et meme fixant les quotas de travailleurs, ceux ci devant montrer leurs contrats lors de la descente des trains aux forces de police qui surveillent les gares. Fixez vous a Barcelone, les quartiers les plus laids, sont castillans, il est practiquement impossible de les faire decolles, sauf si l adminsitracion nationaliste les considere "integres" c est a dire qu ils se plient a la politique nationaliste.

il est chocant, d observer comment pour se faire acepter, du fait de la propagande nationalsite, nombreux espagnols d autres regions, abandonnent leur propre langue et passent a se servir uniquement du catalan.

Et il est aussi curieux d observer comment, par ex. dans le village ou j habite dans la Costa Brava, Gerone, les quartiers ou predominent les castillans, sont en general moins bien servis par les services municipaux que ceux ou il y a majorite de "catalans". Par exemple, l eclairage public du principal quartier a mayorite castillane, est defecteux a chaque fois qu il pleut, ou, par exemple, un autre quartier a majorite castillane s est vu couper en deux par une voie rapide, au lieu de la faire souterraine, elle est aerienne.
Alors que, une autre voie rapide devant couper un quartier "catalan" est a moitie souterraine, et la partie aerienne dispose de vegetation pour diminuer l impact visuel.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 10 Oct 2014 01:15 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
Messages: 282
carlo68 a écrit:
Le problème reste toujours le même les populations se sont mélangées et surtout ce nationalisme oppose souvent (on le voit en Ukraine comme en Belgique) des villes cosmopolites (Bruxelles francophone n'est pas le fruit de l'intention méchante des politiciens de 1830, mais bien celui d'un processus séculaire d'identification de la population à la culture de sa classe dominante, celle-ci s'identifiant à son tour aux habitudes culturelles dominantes dans cette partie de l'Europe) à des campagnes marquées par l'esprit de clocher.

Heu... Rappelons que Bruxelles se situe dans la province du Brabant, et que - jusqu'au 19e siècle - on y pratiquait majoritairement des dialectes flamands.
Qu'il y ait eut un phénomène de francisation de Bruxelles au cours des 19e et 20e siècles, effectivement, n'était pas une décision du gouvernement belge... Mais le Français étant la seule langue officielle de la Belgique jusqu'en 1878, beaucoup de néerlandophones se sont convertis au bilinguisme. De toute façon, les « classes supérieures » dans la capitale (comme en Flandre d'ailleurs) étaient francophones... Et il était pratiquement impossible de grimper sur l'échelle sociale en étant uniquement néerlandophone.
Ajoutez à ça une immigration wallonne et française à Bruxelles, suivie - au 20e siècle - d'un afflux d'immigrants venus quasiment de tous les horizons... Et l'on comprend que les Néerlandophones aient été de plus en plus marginalisés, jusqu'à ne plus représenter d'une faible minorité.
S'il est vrais que le Français est une langue « dominante » à Bruxelles, il est plus exact de parler de cité cosmopolite, vu la quantité de représentants de toutes les nations européennes que l'on peut y rencontrer, sans compter qu'une bonne partie de la population (près de 30 %) est d'origine maghrébine ou turque !


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