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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 19:45 
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Le référendum aura t il lieu après demain ?

J'ai peu d'éléments personnels d'analyse à mettre en avant. En revanche j'ai eu l'occasion il y a peu de m'entretenir avec un Français bon connaisseur de l'Espagne. Il m'a indiqué que notre presse rendait compte avec une particulière maladresse de la situation outre-Pyrénées. Sans doute sous l'influence d'un certain romantisme issu de la guerre civile, nous sous-estimons la puissance des forces conservatrices voire réactionnaires dans ce royaume. L'image de Franco n'est pas toujours ni partout négative loin de là. L'armée, l'administration, la Justice, la police, l'Eglise, la noblesse, la bourgeoisie, les classes moyennes castillanes sont restées largement attachées à certains traits du franquisme, dont l'amour de l'ordre et de l'unité.

Un point sous estimé dans le débat catalan serait que le séparatisme y est plutôt "de droite" porté par les classes moyennes et supérieures qui veulent se distinguer du reste de l'Espagne vue comme archaïque et pauvre. Cela même dans ces classes il existe des tenants de l'unité.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 10:20 
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Ok
Il ne faudrait pas que les nationalistes catalans passent à l'action violente !
:twisted: :twisted:

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 15:44 
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Pouzet a écrit:
Ok
Il ne faudrait pas que les nationalistes catalans passent à l'action violente !
:twisted: :twisted:


Les catalans ...ou Madrid ? ? ? car comme je le disais plus haut il y a semble t il dans en larges secteurs de la société castillane des gens qui adhèrent à une conception assez rigide de l'état et de la nation ...

D'un autre côté, l'armée espagnole appartient à l'OTAN et le gouvernement royal me semble attaché à présenter une bonne figure à Bruxelles ou ailleurs ...

Je craindrais plutôt pour ma part, sans vraiment connaître le sujet à fond, je le reconnais, que les nationalistes Catalans ne jouent les adolescents en crise et ne provoquent Madrid justement pour ensuite pouvoir se présenter comme des martyrs d'un Espagne archaïque et autoritaire ...

Il est certain que Londres a mieux joué avec les Écossais...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 17:25 
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Aigle a écrit:
Pouzet a écrit:
Ok
Il ne faudrait pas que les nationalistes catalans passent à l'action violente !
:twisted: :twisted:



Il est certain que Londres a mieux joué avec les Écossais...


C'est certain et en plus un référendum libre aurait pu aboutir au refus de l'indépendance

Maintenant les choses se tendent

http://www.lepoint.fr/monde/madrid-mani ... 048_24.php


Une bonne synthèse du Monde sur l'ensemble du sujet

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 21:43 
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Les Salafistes djihadistes catalans, comme par exemple l’imam Abdehwahad Houzi, sont pro indépendantistes avec pour objectif à terme l’instauration de l’Islam.
Pour le très court terme les objectifs d'indépendance des deux causes semblent converger, les choix pourraient être bien plus complexes et durs dans l'avenir.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 22:35 
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De nombreux observateurs semblent penser que Madrid a beaucoup fait pour rendre les indépendantistes visibles. Il y a quelques années, les sondages indiquaient que la majorité des catalans étaient opposés à l'indépendance ... Mais, en cherchant à diaboliser les indépendantistes, Madrid les a rendus plus sympathiques.

Il y a une autre particularité, souvent les indépendantistes se situent plutôt à la gauche de l'échiquier politique, ce n'est pas le cas en Catalogne où les indépendantistes sont majoritairement à droite.

Un article-analyse de l'Institut Montaigne : http://www.desideespourdemain.fr/index.php/post/2017/09/28/Catalogne-%3A-un-coup-d%E2%80%99%C3%A9p%C3%A9e-dans-l%E2%80%99eau#.Wc5Yh1u0OUl

Citation:
Les sondages estiment que la majorité des Catalans est défavorable à l’indépendance mais cette opposition s’est réduite au fil du temps. La réaction du gouvernement espagnol, qui selon moi n’a pas été la bonne, a largement contribué à cette tendance. Madrid s’est en effet abritée derrière la loi en décrétant le référendum contraire à la Constitution et la situation n’a fait que se dégrader depuis. L’État a repris temporairement le contrôle des finances de la Catalogne et le procureur général espagnol a menacé de procéder à l’arrestation de Carles Puigdemont, le président du gouvernement catalan, pour désobéissance et détournement de fonds publics. Mariano Rajoy a surestimé ses forces et sous-estimé les émotions catalanes : sa stratégie a été de penser que plus il serait dur avec les Catalans, plus il serait populaire dans le reste de l’Espagne.


Les rédacteurs semblent penser que le non l'emportera ... Il y a l'incertitude de la position d'une Catalogne indépendante dans l'Union Européenne. Celle-ci a souvent annoncé qu'en cas de partition, le nouvel État devrait mener des négociations en vue d'une adhésion formelle. Donc, dans l'entre-deux, il serait en-dehors de l'UE. Mais :
Citation:
L’entrée d’un nouveau pays membre dans l’Union suppose l’accord de tous les autres États membres. Dans ce contexte, on verrait mal les Espagnols dire "oui" à la Catalogne.

Bref, il y aura sûrement un véto espagnol à l’adhésion de la Catalogne. Or, les catalans ne semblent pas vouloir sortir de l'UE.

Ensuite, si le "Oui" l'emporte, la plupart des observateurs pensent que l’Écosse en profiterait pour relancer une consultation en vue de "surfer" sur la vague indépendantiste

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Lun 2 Oct 2017 18:30 
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ce que je trouve effrayant c'est aussi l'incapacité des deux camps à se parler et tout simplement à agréer l'autre camp comme un interlocuteur valable.

En Catalogne, l'existence d'un fort sentiment anti-indépendantiste (en gros la moitié de la population) est parfaitement nié par les séparatistes qui se conduisent comme s'ils étaient appuyés par 90% des habitants.

A Madrid, on réduit le débat à une discussion juridique ...

Et les deux camps semblent chercher l'affrontement physique. Madrid par obsession légaliste. Barcelone pour afficher l'image d'un petit poucet persécuté...

Mais ils veulent la guerre civile ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 3 Oct 2017 23:14 
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Aigle a écrit:
Et les deux camps semblent chercher l'affrontement physique. Madrid par obsession légaliste. Barcelone pour afficher l'image d'un petit poucet persécuté...

Mais ils veulent la guerre civile ?

De fait, le référendum était - de toute manière - considéré comme invalide par Madrid... Quel que soit le résultat, il aurait suffit que le gouvernement espagnol hausse les épaules et dise que l'affaire comptait pour du beurre. Il ne s'était engagé à rien du tout.
Au lieu de ça, il s'est arc-bouté sur l'aspect légaliste de la chose, et a tout tenté pour interdire le référendum... A mes yeux, ce n'était pas vraiment se montrer concilliant et ouvert au dialogue.
Qu'est-ce que le gouvernement de Madrid a cherché à démontrer ? Qu'il pouvait se montrer intransigeant avec tous ceux qui remettaient en cause l'intangibilité de ses frontières ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 16:12 
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LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
Et les deux camps semblent chercher l'affrontement physique. Madrid par obsession légaliste. Barcelone pour afficher l'image d'un petit poucet persécuté...

Mais ils veulent la guerre civile ?

De fait, le référendum était - de toute manière - considéré comme invalide par Madrid... Quel que soit le résultat, il aurait suffit que le gouvernement espagnol hausse les épaules et dise que l'affaire comptait pour du beurre. Il ne s'était engagé à rien du tout.
Au lieu de ça, il s'est arc-bouté sur l'aspect légaliste de la chose, et a tout tenté pour interdire le référendum... A mes yeux, ce n'était pas vraiment se montrer concilliant et ouvert au dialogue.
Qu'est-ce que le gouvernement de Madrid a cherché à démontrer ? Qu'il pouvait se montrer intransigeant avec tous ceux qui remettaient en cause l'intangibilité de ses frontières ?


Il semblerait que Mariano Rajoy est mis en cause en interne à son parti par une aile dure "nationaliste". Il essaye de se montrer ferme pour garder la main sur le parti. En fait, on voit bien 2 nationalismes qui s'affrontent et qui cherchent à se nuire l'un, l'autre. Il semble bien qu'une démarche plus consensuelle de Rajoy aurait pu lui coûter son poste. Mais, d'après les sondages, 60% des habitants de la Catalogne sont opposés à une possible indépendance et à ses conséquences. Dans un tel contexte, si Rajoy avait autorisé le référendum, les nationalistes auraient connu une défaite historique. En travaillant un peu sur les peurs, le NON aurait pu représenter jusqu'à 70% des suffrages, voire plus, puisqu'il y aurait eu une abstention de la part des catalans plutôt favorables à l'indépendance mais craintifs sur les conséquences économiques.

En fait, il semble bien que Mariano Rajoy n'a pas su jongler entre son rôle de chef du gouvernement et celui de chef du Parti Populaire. En se comportant comme le chef du Parti Populaire, il a conduit son pays dans une impasse et tant qu'il aura peur de son aile dure, il ne pourra pas s'en sortir

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 17:22 
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L'intervention du roi aurait eu plus de poids s'il avait indiqué qu'il était favorable à un référendum sérieusement organisé, dans lequel la défaite des nationalistes catalans ne faisait guère de doute.


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