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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 18:42 
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Un détail : le Roi s'est étroitement aligné sur la ligne du Gouvernement. On peut le regretter. Mais on doit aussi considérer que finalement c'est tout à fait conforme à la nature de la monarchie parlementaire...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 19:01 
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Aigle a écrit:
Un détail : le Roi s'est étroitement aligné sur la ligne du Gouvernement. On peut le regretter. Mais on doit aussi considérer que finalement c'est tout à fait conforme à la nature de la monarchie parlementaire...

Oui en termes constitutionnels c'est logique, mais on peut se demander s'il n'a pas manqué une occasion d'exister.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 19:39 
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Aigle a écrit:
Un détail : le Roi s'est étroitement aligné sur la ligne du Gouvernement. On peut le regretter. Mais on doit aussi considérer que finalement c'est tout à fait conforme à la nature de la monarchie parlementaire...

En fait, ce que Felipe VI s'est autorisé à faire, cela aurait été inimaginable en Belgique et en Grande-Bretagne où - tout à fait démocratiquement - le souverain a été bâillonné. S'il fait une déclaration publique, c'est seulement en accord avec le gouvernement. Ici, Felipe VI a fait une déclaration qui n'engageait que lui, parce que le souverain espagnol est autorisé à agir de cette manière.
Il suffit de se rappeler qu'Élisabeth II n'a jamais officiellement déclaré ce qu'elle pensait du Brexit... Pas parce qu'elle n'avait pas d'avis sur la question (tout le monde savait qu'elle y était opposée) mais bien parce qu'elle n'était pas autorisée à donner son avis.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 08:36 
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LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
Un détail : le Roi s'est étroitement aligné sur la ligne du Gouvernement. On peut le regretter. Mais on doit aussi considérer que finalement c'est tout à fait conforme à la nature de la monarchie parlementaire...

En fait, ce que Felipe VI s'est autorisé à faire, cela aurait été inimaginable en Belgique et en Grande-Bretagne où - tout à fait démocratiquement - le souverain a été bâillonné. S'il fait une déclaration publique, c'est seulement en accord avec le gouvernement. Ici, Felipe VI a fait une déclaration qui n'engageait que lui, parce que le souverain espagnol est autorisé à agir de cette manière.
Il suffit de se rappeler qu'Élisabeth II n'a jamais officiellement déclaré ce qu'elle pensait du Brexit... Pas parce qu'elle n'avait pas d'avis sur la question (tout le monde savait qu'elle y était opposée) mais bien parce qu'elle n'était pas autorisée à donner son avis.


Vous n'en savez rien.

Vous ne connaissez pas les échanges entre le Roi et le Président du Gouvernement.

Vous ne pouvez que constater que le Roi a exprimé exactement le même point de vue que le Gouvernement.

Soit c'est une coïncidence. Soit ça ne l'est pas...

Si la flandre proclamait son indépendance et que le premier ministre fédéral demandait au Roi des Belges de parler , il se pourrait qu'il fasse le même genre de discours ...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 08:41 
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pierma a écrit:
Aigle a écrit:
Un détail : le Roi s'est étroitement aligné sur la ligne du Gouvernement. On peut le regretter. Mais on doit aussi considérer que finalement c'est tout à fait conforme à la nature de la monarchie parlementaire...

Oui en termes constitutionnels c'est logique, mais on peut se demander s'il n'a pas manqué une occasion d'exister.


Oui Pierma j'ai pensé comme vous mais à la réflexion, je me dis que c'est peut être plus complexe.

Dans un régime parlementaire, le Roi peut il prendre le risque d'exister ? Qu'aurait dit la majorité parlementaire si Philippe VI avait exprimé un point de vue différent ?

Comparaison : René Coty n'a jamais donné sur l'Algérie un avis différent des gouvernements successifs de la IVe République ...

Autre chose : Juan Carlos a fait preuve d'énergie et d'indépendance en 1981 lors du 23 F .... mais il avait été élevé par Franco dans l'idée d'être un vrai chef d'état ... alors que Philippe a été éduqué dans le respect des institutions démocratiques et de la Constitution...

L'Espagne obéit à Habermas...la Catalogne est plus gaulliste :D


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 16:26 
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Aigle a écrit:
Vous n'en savez rien.
Vous ne connaissez pas les échanges entre le Roi et le Président du Gouvernement.
Vous ne pouvez que constater que le Roi a exprimé exactement le même point de vue que le Gouvernement.
Soit c'est une coïncidence. Soit ça ne l'est pas...
Si la flandre proclamait son indépendance et que le premier ministre fédéral demandait au Roi des Belges de parler , il se pourrait qu'il fasse le même genre de discours ...

Le rôle du souverain dans les royautés européennes, globalement, se limite désormais au symbole. Que symbolise-t-il ? Essentiellement l'unité de la nation : il n'est pas le roi de tel ou tel peuple : il est le roi de chaque citoyen du pays.
En Belgique, on le sait très bien depuis belle lurette : les indépendantistes flamands sont contre la royauté, justement parce qu'elle est garante de l'unité du pays. Il est fortement improbable que le roi des Belges se prononce jamais en faveur d'une scission de la Belgique.

En revanche, la situation politique est complètement différente de la situation espagnole : les Flamands, en dépits de leurs discours, ne sont pas minoritaires et opprimés en Belgique. La population flamande représente 60% de la population et - tout à fait démocratiquement - elle domine la vie politique du pays depuis la Seconde Guerre Mondiale. En clair, c'est une majorité, riche et puissante, qui souhaite l'indépendance pour se débarrasser d'une Wallonie présentée régulièrement comme un boulet économique.
La plupart des gouvernements belges - depuis des décennies - sont majoritairement constitués de politiciens flamands, dont de moins en moins se présentent comme unitaires... Donc, en somme, il arrive de plus en plus souvent que le roi soit en désaccord avec ce qui se passe politiquement en Belgique. C'est un secret de Polichinelle. Sauf qu'il ne s'exprimera jamais publiquement de la même façon que Felipe VI...

Ce que j'ai constaté, c'est que Felipe VI ne s'est pas présenté comme un arbitre neutre, au-dessus de la mêlée : il ne cherche pas le dialogue en tendant la main aux indépendantistes, mais brandit le poing en les stigmatisant... Il a qualifié le referendum de démarche «illégale» et parle de «déloyauté inadmissible». En clair, des gens voulaient aller voter en paix, mais envoyer des policiers leur taper sur le crâne à coups de matraques était légalement tout à fait justifié.
Désolé mais, si Felipe VI, en se présentant comme « énergique » s'attire peut-être les faveurs de la majorité des Espagnols, il m'apparaît surtout comme intransigeant et peu sympathique.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 17:48 
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LordFoxhole a écrit:
En clair, des gens voulaient aller voter en paix


Les indépendantistes catalan sont clairement dans une politique d'affrontement, politique, mais aussi physique. Et de nombreux habitants de la Catalogne l'expriment, mais pas de manière publique, ils ont trop peur des rétorsions possibles. Dans un pays démocratique, les citoyens ne devraient pas avoir peur d'aller se plaindre à la police des pressions qu'ils subissent. Or, ce serait le cas en Catalogne. Ce qui n'excuse pas les débordements de la police nationale ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 23:47 
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LordFoxhole a écrit:
Ce que j'ai constaté, c'est que Felipe VI ne s'est pas présenté comme un arbitre neutre, au-dessus de la mêlée : il ne cherche pas le dialogue en tendant la main aux indépendantistes, mais brandit le poing en les stigmatisant... Il a qualifié le referendum de démarche «illégale» et parle de «déloyauté inadmissible». En clair, des gens voulaient aller voter en paix, mais envoyer des policiers leur taper sur le crâne à coups de matraques était légalement tout à fait justifié.
Désolé mais, si Felipe VI, en se présentant comme « énergique » s'attire peut-être les faveurs de la majorité des Espagnols, il m'apparaît surtout comme intransigeant et peu sympathique.


Le roi d'Espagne ne peut pas être un arbitre neutre, et d'ailleurs, vu de l'exécutif espagnol, il ne peut pas y avoir d'arbitre neutre entre l'Etat et des gens qui organisent un référendum illégal.
Le roi d'Espagne a finalement un seul rôle, c'est d'incarner l'unité de la nation espagnole. Or les indépendantistes catalans s'attaquent directement à cette unité. La manière d'exprimer sa position est peut-être peu sympathique et maladroite, il n'empêche que s'il avait dit autre chose, cela revenait à effacer lui-même sa propre existence politique.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 13 Oct 2017 18:10 
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J'ai du mal à suivre mais j'ai le sentiment que Puigdemont étant arrivé au bord du Rubicon a décidé de pêcher à la ligne...

Le débat sur la légalité du scrutin me donne un sentiment de malaise. Il ne s'agit pas là d'une question de procédure électorale mais du destin d'un peuple... Le refus de Madrid de laisser les catalans décider de leur avenir est quand même un chouia gênant ...mais la volonté du gouvernement autonome de se référer à un référendum qui a eu une si faible participation est aussi gênante... j'ai un peu le sentiment que des deux côtés le respect de la volonté du peuple n'est pas une préoccupation centrale ...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 14 Oct 2017 17:33 
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Aigle a écrit:
Le débat sur la légalité du scrutin me donne un sentiment de malaise. Il ne s'agit pas là d'une question de procédure électorale mais du destin d'un peuple... Le refus de Madrid de laisser les catalans décider de leur avenir est quand même un chouia gênant

Ce qui paraît particulièrement gênant est l'attitude du gouvernement espagnol qui semble rabaisser l'organisation d'un référendum au rang d'action criminelle.
Rappelons qu'un référendum de ce genre avait déjà eut lieu en septembre 2014 : celui-là concernait l'indépendance de l'Écosse. Bien sûr, cela plaisait très moyennement au gouvernement britannique, mais Londres n'a pas décrété que ce référendum était « illégal », « déloyal » et devait être interdit. Et Londres n'a pas envoyé 10.000 policiers équipés comme Robocop à Édimbourg, pour tirer des balles en caoutchouc sur la foule...
Bilan : le référendum s'est passé sans problème... Et plus de 55% des votants s'exprimaient en défaveur de l'indépendance.

Pourquoi les choses se sont-elles passées autrement en Espagne ? Mon hypothèse - tout à fait personnelle - est qu'il y a eut un traumatisme entretemps : le référendum de 2016 sur l'appartenance du Royaume-Uni à l'Union européenne... Tout le monde pariait sur la « lucidité » et la « rationalité » des participants. L'échec des partisans du Brexit paraissait inévitable... Et, on a vu ce qui s'est passé !
Du coup, déjà méfiants vis-à-vis des référendums, je pense que les gouvernements européens y sont devenus globalement allergiques.


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