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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 2 Nov 2017 11:39 
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Aigle a écrit:
Narduccio ou Faget vous pourrez traduire si vous le souhaitez.


J'ai un énorme défaut, j'ai jamais réussi à comprendre l'allemand. J'ai eu des mauvaises notes à l'école qui plantaient ma moyenne. Et j'ai besoins de traducteurs pour comprendre et me faire comprendre quand j'y vais .... Désolé

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 2 Nov 2017 11:42 
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Aigle a écrit:
J'avais proposé dans la section théorie du salon une interprétation personnelle et la crise catalane que je ne croyais pas sans intérêt ni sans originalité. Elle n'a suscite aucune réaction.


Elle m'a intéressé. Je trouve cette analyse très pertinente, mais je n'arrive pas à trouver, sur le net, de quoi l'étayer ou la corriger. Actuellement, la plupart des commentateurs de la crise catalane restent dans le factuel, et ils ont suffisamment de faits pour remplir leurs papiers.

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 2 Nov 2017 22:27 
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Aigle a écrit:
J'avais proposé dans la section théorie du salon une interprétation personnelle et la crise catalane que je ne croyais pas sans intérêt ni sans originalité. Elle n'a suscite aucune réaction.

Je la place ici

L'affaire catalane met à l'honneur une importante question théorique : qui exerce le pouvoir ultime ? Les juges ? Les élus ? Les électeurs ?

Le gouvernement catalan croit que ce pouvoir appartient au peuple qui l'exerce par la voie de l'élection et du référendum. il s'agit un peu de la thèse française traditionnelle par exemple mise en avant par le Général de Gaulle en 1958 puis 1962 ...

Le gouvernement royal d'Espagne croit quant à lui que le respect des procédures est plus important. Il adhère en fait à "l'éthique procédurale " de Jurgen Habermas.

Une illustration de cette vision est donnée par un éditorial récent de la Frankfurter Allgemeine Zeitung :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl%20...%2027244.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27244.html

Narduccio ou Faget vous pourrez traduire si vous le souhaitez.
Je ne note qu'une phrase :" l'un des fondements de la démocratie, c'est la subordination des hommes politiques aux lois et aux tribunaux".

Il me semble que dans les années 1975-80, le SPD et la CDU ont tous deux joué un grand rôle dans la structuration du PSOE et du PP espagnols. Ce qui pourrait expliquer la pénétration des thèses du patriotisme constitutionnel et de l'éthique procédurale dans les cerveaux des dirigeants du Royaume ...rendant difficile voire impossible un dialogue avec des Catalans qui semblent être restés étrangers à ces concepts ...


Aigle je ne sais pas ce qu'arrive...le lien que vous avez donné sur l'autre forum marche et pas celui que vous avez mis ici. Alors vous devez taper sur le deuxième lien que j'ai inséré...
Je ferai le résumé dès que possible.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 3 Nov 2017 00:25 
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Aigle, la traduction...ouf...une traduction en néerlandais serait plus facile pour moi... ;)

Pourquoi l'Espagne fait ce qu'il fallait.
Avec son action conséquente dans la Catalogne l'Espagne prouve, qu'elle est un état de droit. Pas coupable néanmoins le gouvernement à Madrid n'est pas.
Pas comparaison avec le Balticum et les Balcans dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Le SSSR et la Yougoslavie étants des dictatures, mais l'Espagne est un état de droit démocratique.
Les séparatistes catalanes ont sous-estimés tout ça en négligant le dimanche des déclarations du tribunal et en appelant des dirigeants de l'état à faire des infractions pénales. Si des gens comme eux deviennent des dirigeants d'un état catalan, quoi qu'on peut attendre de ces gens?
Mais une certaine responsabilité pour le gouvernement espagnol quand même, parce q'il a ignoré pendant des années les aspirations d'un part non négligeable du peuple catalan. Et avec ça il a donné des arguments aux séparatistes.
On peut penser que ce serait difficile de sortir de ce cul-de-sac.
Et l'Europe ne peut rien faire parce que elle doit rester au côté de l'état de droit. Tout autre n'était qu'une approbation des "Rechtsbrechern" (déliquants contre le droit?) notoires.
Et elle doit aussi penser à sa crédibilité affaiblie envers les conflits avec les gouvernements à Varsovie, Budapest et Bucarest.

"Mais une certaine responsabilité pour le gouvernement espagnol quand même, parce q'il a ignoré pendant des années les aspirations d'un part non négligeable du peuple catalan. Et avec ça il a donné des arguments aux séparatistes."

Je ne suis pas un érudite dans les affaires espagnoles, mais je ne suis pas d'accord vu d'ici, la Belgique.
Le gouvernement fédéral a donné aux régions tant de droits le long des années jusqu'elles sont presque autonomes dans plusieures domaines. Et aujourd'hui la région flamande veut encore toujours plus. Heureusement qu'on nécessite une majorité de deux tiers pour changer la constitution...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 3 Nov 2017 00:46 
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Excuses Aigle: Correction:

"Et aujourd'hui la région flamande veut encore toujours plus. "

ça doit être "nationalistes flamands" au lieu de "la région flamande"

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Ven 3 Nov 2017 12:25 
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Paul Ryckier a écrit:
Excuses Aigle: Correction:

"Et aujourd'hui la région flamande veut encore toujours plus. "

ça doit être "nationalistes flamands" au lieu de "la région flamande"

Cordialement, Paul.


J'ai noté de telles démarches de "toujours plus" dans le cas de nombreux mouvements régionalistes. Au début, il ne semblent demander que plus de respect et une meilleure reconnaissance. Puis, ils s'engagent de plus en plus résolument dans des démarches où les "autres" sont exclus et où ils réclament sans cesse plus d'autonomie, puis une indépendance complète. Or, les leçons de l'histoire montrent que les petites structures résistent moins bien aux périodes difficiles. Les premières démarches de la monarchie française pour que cessent les famines a été d’organiser des achats de nourriture dans les régions voisines en excédents et de les distribuer au régions en difficulté ... Sauf erreur de ma part, il me semble que les premières démarches dans ce sens datent du XVème siècle. Vers 1830, le gouvernement de Louis-Philippe ira acheter du blé en Russie ...

Une partie des régionalistes pensent que leur culture vaut plus que la moyenne des cultures de l’État dans lequel ils se sentent dilués. Sur Passion-Histoire, nous avons eu des interventions très virulentes d’identitaires lorrains qui estiment que l'intégration à la France c'est faite en dehors du droit international de l'époque, et de toutes les époques :roll: Et que Louis XIV et Turennes sont responsables d'un génocide contre le peuple lorrain ... Ils devraient s'intéresser au sort de certaines régions germaniques, dont l'Alsace et du sort des populations des campagnes de ces régions au cours de la guerre de trente ans. Les urbains résistèrent mieux derrière leurs murs.

Maintenant que l'on s’intéresse un peu à ce qui s'est passé en Catalogne, on découvre que l'une de leurs premières actions a été de réécrire à leur sauce les livres de l'enseignement de l'histoire. Peut-être qu'il fallait rééquilibrer certaines choses. Mais remplacer des embellissements par des quasi-mensonges ... Je note des démarches similaires dans certains alsatiques, où l'histoire de l'Alsace y est écrite comme si celle-ci fut toujours un pays heureux quand elle était sous domination germanique et que les fauteurs de troubles sont les français. Pour cela ils gomment l'embellie économique suite à l'union alsacienne faite après 1648 et l'annexion française. Sachant que l'Alsace n'avait jamais été unie avant cette date et que l'un des sports des alsaciens du nord durant l'époque médiévale a été d'aller taper sur la tête des alsaciens du sud. Ceux-ci s'empressant de leurs rendre la pareille dès qu'ils en avaient l'occasion. Bref, de tous temps, le pire ennemi, c'est le voisin

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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 4 Nov 2017 19:03 
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Pas mal vu cher Narduccio.

Il semble aussi qu'à Bruxelles, on soit réservé sur ils événements catalans comme le dit cet excellent article de Roland Hureaux

"La Catalogne avait tout pour plaire au courant dominant européen : une forte identité mais régionale – pas nationale – non exclusive d’un vif sentiment europhile ;le souvenir de la guerre civile où cette province se trouvait du côté « sympathique » de la force, celui des républicains ; une large ouverture à l’immigration (13,5% de sa population en 2008) ; la métropolisation (5,5 des 7,5 millions de Catalan vivent dans l’agglomération de Barcelone) ; une grande tolérance de mœurs: « gay friendly » et paradis de la prostitution; sur la voie royale menant du Maroc à l’Europe, le cannabis y est presque en vente libre.

Au sérieux traditionnel que l’on reconnait au peuple catalan, s’ajoutait ainsi une image de modernité progressiste de bon aloi.

...

L’Union européenne, qui avait encouragé la dislocation de la Yougoslavie, et si longtemps prôné une « Europe des régions », a, tout à coup, perçu le danger : elle ne peut pas se permettre une dislocation de l’Espagne et une fragilisation de toute l’Europe méditerranéenne, dont les économies sont déjà affaiblies par la toute-puissance d’un euro plus fait pour l’Allemagne que pour elles. C’est toute l’Europe occidentale qui en subirait le contrecoup ; la construction européenne pourrait même être remise en cause.

Au même moment, Bruxelles prend conscience qu’il est plus facile de faire appliquer les directives européennes dans un Etat discipliné comme la France que dans quinze länder allemands : le régionalisme débridé pourrait passer de mode."

https://www.causeur.fr/catalogne-indepe ... nne-147572

Je pense qu il y a aussi une autre raison : l UE est aussi fondée sur la solidarité ds régions riches,,moins riches et franchement pauvres...si tous les riches s'en vont l UE se réduira à la Wallonie et à la Roumanie ... :P


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 4 Nov 2017 19:53 
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Madrid continue de jouer la carte du légalisme, et Carles Puigdemont risque jusqu'à 30 ans de prison...
http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... es_1606800

Citation:
Le parquet espagnol a déposé plainte lundi contre Carles Puigdemont et son gouvernement destitué par Madrid. Ils sont à l’origine du référendum d’autodétermination interdit du 1er octobre, que les indépendantistes affirment avoir remporté. Dans sa plainte, le procureur général espagnol accuse les dirigeants indépendantistes d’avoir causé «une crise institutionnelle qui a débouché sur la déclaration unilatérale d’indépendance», et demande leur comparution urgente devant une juge d’instruction en vue de leur inculpation pour «rébellion, sédition et malversation». Il requiert aussi leur arrestation dans le cas où ils ne comparaîtraient pas. La rébellion peut entraîner une condamnation allant jusqu’à 30 ans de prison.


Il sera intéressant de voir comment l'Espagne règlera finalement cette crise, et jusqu'où l'Union Européenne la soutiendra... Parce que, finalement, cette crise « hispano-espagnole » risque de déboucher sur une crise européenne. Mais, disons que si l'Union Européenne s'engage dans la même voie que Madrid (pas de négociations mais de la pénalisation), les autonomistes et autres indépendantistes ont du souci à se faire... Pas seulement eux, d'ailleurs. Les tribunaux et les prisons en Europe, déjà bien embêtés avec le problème du terrorisme, risquent de devoir s'occuper de nouveaux clients.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 4 Nov 2017 23:45 
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Narduccio a écrit:
Paul Ryckier a écrit:
Excuses Aigle: Correction:

"Et aujourd'hui la région flamande veut encore toujours plus. "

ça doit être "nationalistes flamands" au lieu de "la région flamande"

Cordialement, Paul.


J'ai noté de telles démarches de "toujours plus" dans le cas de nombreux mouvements régionalistes. Au début, il ne semblent demander que plus de respect et une meilleure reconnaissance. Puis, ils s'engagent de plus en plus résolument dans des démarches où les "autres" sont exclus et où ils réclament sans cesse plus d'autonomie, puis une indépendance complète. Or, les leçons de l'histoire montrent que les petites structures résistent moins bien aux périodes difficiles. Les premières démarches de la monarchie française pour que cessent les famines a été d’organiser des achats de nourriture dans les régions voisines en excédents et de les distribuer au régions en difficulté ... Sauf erreur de ma part, il me semble que les premières démarches dans ce sens datent du XVème siècle. Vers 1830, le gouvernement de Louis-Philippe ira acheter du blé en Russie ...

Une partie des régionalistes pensent que la culture vaut plus que la moyenne des cultures de l’État dans lequel ils se sentent dilués. Sur Passion-Histoire, nous avons eu des interventions très virulentes d’identitaires lorrains qui estiment que l'intégration à la France c'est faite en dehors du droit international de l'époque, et de toutes les époques :roll: Et que Louis XIV et Turennes sont responsables d'un génocide contre le peuple lorrain ... Ils devraient s'intéresser au sort de certaines régions germaniques, dont l'Alsace et du sort des populations des campagnes de ces régions au cours de la guerre de trente ans. Les urbains résistèrent mieux derrière leurs murs.

Maintenant que l'on s’intéresse un peu à ce qui s'est passé en Catalogne, on découvre que l'une de leurs premières actions a été de réécrire à leur sauce les livres de l'enseignement de l'histoire. Peut-être qu'il fallait rééquilibrer certaines choses. Mais remplacer des embellissements par des quasi-mensonges ... Je note des démarches similaires dans certains alsatiques, où l'histoire de l'Alsace y est écrite comme si celle-ci fut toujours un pays heureux quand elle était sous domination germanique et que les fauteurs de troubles sont les français. Pour cela ils gomment l'embellie économique suite à l'union alsacienne faite après 1648 et l'annexion française. Sachant que l'Alsace n'avait jamais été unie avant cette date et que l'un des sports des alsaciens du nord durant l'époque médiévale a été d'aller taper sur la tête des alsaciens du sud. Ceux-ci s'empressant de leurs rendre la pareille dès qu'ils en avaient l'occasion. Bref, de tous temps, le pire ennemi, c'est le voisin


Narduccio a écrit:
Paul Ryckier a écrit:
Excuses Aigle: Correction:

"Et aujourd'hui la région flamande veut encore toujours plus. "

ça doit être "nationalistes flamands" au lieu de "la région flamande"

Cordialement, Paul.


J'ai noté de telles démarches de "toujours plus" dans le cas de nombreux mouvements régionalistes. Au début, il ne semblent demander que plus de respect et une meilleure reconnaissance. Puis, ils s'engagent de plus en plus résolument dans des démarches où les "autres" sont exclus et où ils réclament sans cesse plus d'autonomie, puis une indépendance complète. Or, les leçons de l'histoire montrent que les petites structures résistent moins bien aux périodes difficiles. Les premières démarches de la monarchie française pour que cessent les famines a été d’organiser des achats de nourriture dans les régions voisines en excédents et de les distribuer au régions en difficulté ... Sauf erreur de ma part, il me semble que les premières démarches dans ce sens datent du XVème siècle. Vers 1830, le gouvernement de Louis-Philippe ira acheter du blé en Russie ...

Une partie des régionalistes pensent que la culture vaut plus que la moyenne des cultures de l’État dans lequel ils se sentent dilués. Sur Passion-Histoire, nous avons eu des interventions très virulentes d’identitaires lorrains qui estiment que l'intégration à la France c'est faite en dehors du droit international de l'époque, et de toutes les époques :roll: Et que Louis XIV et Turennes sont responsables d'un génocide contre le peuple lorrain ... Ils devraient s'intéresser au sort de certaines régions germaniques, dont l'Alsace et du sort des populations des campagnes de ces régions au cours de la guerre de trente ans. Les urbains résistèrent mieux derrière leurs murs.

Maintenant que l'on s’intéresse un peu à ce qui s'est passé en Catalogne, on découvre que l'une de leurs premières actions a été de réécrire à leur sauce les livres de l'enseignement de l'histoire. Peut-être qu'il fallait rééquilibrer certaines choses. Mais remplacer des embellissements par des quasi-mensonges ... Je note des démarches similaires dans certains alsatiques, où l'histoire de l'Alsace y est écrite comme si celle-ci fut toujours un pays heureux quand elle était sous domination germanique et que les fauteurs de troubles sont les français. Pour cela ils gomment l'embellie économique suite à l'union alsacienne faite après 1648 et l'annexion française. Sachant que l'Alsace n'avait jamais été unie avant cette date et que l'un des sports des alsaciens du nord durant l'époque médiévale a été d'aller taper sur la tête des alsaciens du sud. Ceux-ci s'empressant de leurs rendre la pareille dès qu'ils en avaient l'occasion. Bref, de tous temps, le pire ennemi, c'est le voisin


Cher Narduccio, complètement d'accord avec votre premier paragraphe

"Une partie des régionalistes pensent que la culture vaut plus que la moyenne des cultures de l’État dans lequel ils se sentent dilués. Sur Passion-Histoire, nous avons eu des interventions très virulentes d’identitaires lorrains qui estiment que l'intégration à la France c'est faite en dehors du droit international de l'époque, et de toutes les époques :roll: Et que Louis XIV et Turennes sont responsables d'un génocide contre le peuple lorrain ... Ils devraient s'intéresser au sort de certaines régions germaniques, dont l'Alsace et du sort des populations des campagnes de ces régions au cours de la guerre de trente ans. Les urbains résistèrent mieux derrière leurs murs."

Narduccio, je suis sur un petit forum (une dozaine de contribuants) anglophone et en discutant le Brexit, les passions parfois s'élèvent entre des Anglais, un Irlandais résidant en Norvège, une Écossaise, un Danois, une Australienne résidant d'une île grecque et devenue Greque je pense et moi un Belge et un Anglais résidant dans "la Catalogne française" :) . Par exemple maintenant sur "la constitution" et "la constitution non écrite" du Royaume Uni...Concernant la question écossaise je dois dire que je pense que tout cas est différent...par exemple on ne peut pas comparer la Lorraine dans la France (mon ami Isleifson/Laumesfeld de la Lorraine tudesque sera intéressé dans ce débat ici) avec la Belgique ou l'Écosse. En Écosse par exemple le rapport entre les nombre des populations des deux entités est autre qu'en par exemple en Belgique et on a tant d'autres différences.
Par exemple la population de la Belgique est déja ensemble officiellement depuis la paix de Westphalie en 1648, mais c'est seulement dans la 19ème siècle que "les Flamands" (le partie néerlandophone en Belgique et pas "les Flamands du Comté de Flandres d'antan) ont créé leur "roman national" et je pense que les Écossais avaient déja une identité plus antérieur pour construire leur "roman national" dans le 19ème siècle.

Votre dernier paragraphe.

Oui voir mon commentaire en haut: "le roman national"
Mais ce que vois est qu'on est dans le 21ème siécle et il agissent comme ils sont encore dans le 19ème siècle. Je pense qu'il ne réalisent pas ce qui est changè pendant ces deux siècles.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 5 Nov 2017 00:13 
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Aigle,

"Je pense qu il y a aussi une autre raison : l UE est aussi fondée sur la solidarité ds régions riches,,moins riches et franchement pauvres...si tous les riches s'en vont l UE se réduira à la Wallonie et à la Roumanie ... :P"

Je n'avais jamais pensé qu'un "sujet" :) du Nord du Royaume de la Belgique, serait obligé de défendre ses compatriotes wallons :)

Comparer la Wallonië avec la Roumanie? :evil:

Lisez un peu ces statistiques:
http://statbel.fgov.be/fr/binaries/FR_k ... 275721.pdf
Ils sont un peu daté de 2015, mais quand même.
Et c'est intéressant aussi pour la comparaison avec les autres pays comme la France...
Revenu individuel 2012
Belgique 17.085
Région wallonne: 16.306
Région flamande: 17.819
Région Bruxelles-Capitale: 15.509

Cordialement, Paul.


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