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 Sujet du message: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mar 16 Déc 2014 21:45 
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Inscription: Mer 9 Aoû 2006 07:30
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Depuis quelques mois il se produit un phénomène curieux en Allemagne. Une fois par semaine, la population descend dans la rue dans certaines villes à l'appel du mouvement Pegida. C'est un acronyme qui traduit en Français signifie : patriotes européens contre l'islamisation de l'occident. C'est à Dresde que le mouvement a pris de façon spectaculaire. La première manifestation en Octobre avait réuni quelques centaines de participants et puis le 8 décembre ils étaient 10 000 et le 15 décembre 15 000. Les chiffres sont donnés par la police ( il n'y a pas comme en France de ridicules querelles de chiffonniers) et ils ont même étaient repris par le quotidien communiste Neues Deutschland. Cette montée en exponentielle des participants est impressionnante. Le but des organisateurs est de faire descendre dans la rue tous les lundis la population , rappelant ce qui s'était produit à l'été 1989 à Leipzig avec ces cortèges émouvants de gens courageux qui scandaient Wir sind das Volk, nous sommes le peuple. Evidemment il y a des contre manifestants, mais beaucoup moins nombreux qui ânonnent toujours les mêmes vieux slogans éculés et auxquels plus personne ne croit.
Il n'y a pas de heurts ni de déprédations , le tout se déroule avec beaucoup de dignité et donne l'impression d'une force tranquille et résolue. Il faut dire que la police attribue aux deux groupes des itinéraires très éloignés les uns des autres.
L'ouvrage de Thilo Sarrazin vendu à 2 millions d'exemplaires a peut-être ensemencé le terrain. Hypothèse purement personnelle. Il ne faut pas négliger ces faits , même si par la suite ça ne débouche sur rien et ça se dégonfle comme un soufflé sortant du four.
En tout cas, à suivre.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mar 16 Déc 2014 23:48 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Faget,

ce phénomène a beaucoup à faire avec la perception du peuple que son "identité" est menacé.
Dans une discussion concernant ce thème j'ai employè le mot allemand: "Eigenheit", néerlandais "eigenheid" où je ne trouve pas un équivalent complèt en anglais ni en français. Le dictionaire dit: le caractère propre...
http://historum.com/general-history/805 ... ies-6.html
J'espère que je n'ai laissé pas dérailler la discussion avec mon dernier message.

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mer 17 Déc 2014 00:03 
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Addendum au message précédent.
Concernant le lien de Passion Histoire que j'ai mentioné dans mon dernier message sur le forum Historum référant au Nationalisme
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1&start=30

La Russie d'aujourd'hui un nouveau ultra-nationalisme? Des resemblences avec l'Allemagne des années de l'entre-deux-guerres? Hyperinflation? Appel à un guide? Et d'autres paralleles?

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Jeu 18 Déc 2014 14:33 
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Mêmes causes, mêmes effets, la crise des années 30 a amenée au pouvoir l'extrême gauche et l'extrême droite...

En France, la population a testée la droite puis la gauche... déçu ce sera probablement le Front national qui risque de passer...

Après l'effondrement du communisme à la fin du siècle dernier, ce sera les extrêmes droites qui vont prendre de l'importance en Europe. Il n'y a guère que la Grèce où l'extrême gauche est une tendance.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Ven 19 Déc 2014 00:44 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Skipp, je vous remercie pour vos remarques.

"Après l'effondrement du communisme à la fin du siècle dernier, ce sera les extrêmes droites qui vont prendre de l'importance en Europe. Il n'y a guère que la Grèce où l'extrême gauche est une tendance."
C'est de quoi vous désignez comme "estrême gauche"?

Je ne sais pas en France, mais en Belgique on a quand même le PVDA/PTB?
J'ai cherché pour les Pays-Bas et là à la première vue après une recherche rapide pas de l'estrême gauche qui a de l'influence au parlement?
Et quoi avec "Die Linke" en Allemagne? Faget?

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Ven 19 Déc 2014 14:41 
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Inscription: Dim 15 Mai 2005 13:40
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Paul Ryckier a écrit:
"Après l'effondrement du communisme à la fin du siècle dernier, ce sera les extrêmes droites qui vont prendre de l'importance en Europe. Il n'y a guère que la Grèce où l'extrême gauche est une tendance."
C'est de quoi vous désignez comme "estrême gauche"?

Il est vrai que d'un pays à l'autre les définitions ne sont pas forcément les mêmes. En France, l'extrême gauche est plus à gauche que le Socialisme, c'est actuellement les partis et associations du "Front de gauche". Parfois anti-européens, certains révolutionnaires, la plupart contre le critère des 3% de déficit budgétaire. Dans les années 30, en France, l'extrême gauche était représentée par le "Front populaire".

http://www.ouest-france.fr/muncipales-2 ... ue-2035022
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... Ame_gauche

Parmi ces extrêmes, il se trouve de plus en plus un activisme écologique de plus en plus violent. Comme on a pu le voir pour le projet du barrage de Sivens où les activistes écolos balançaient des cocktails molotov sur les forces de l'ordre... et se demandaient pourquoi les forces de l'ordre en question ont répliqués aux grenades offensives...

Paul Ryckier a écrit:
Je ne sais pas en France, mais en Belgique on a quand même le PVDA/PTB? J'ai cherché pour les Pays-Bas et là à la première vue après une recherche rapide pas de l'estrême gauche qui a de l'influence au parlement? Et quoi avec "Die Linke" en Allemagne? Faget?

Il me semble, qu'actuellement, la plupart des pays européens sont dirigées par des partis de droite libérale. L'Europe elle même est plutôt libérale.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Ven 19 Déc 2014 21:43 
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Skipp, merci pour les réponses.

Et ça m'a poussé pour faire des recherches après la Belgique et les Pays-Bas autour des données que vous avez apportées concernant la France et qui étaient un peu flou pour moi jusqu'à maintenant. Je ne dis pas que je suis un expert maintenant ;) ... Enfin à la première vue je ne vois pas de grandes différences pour les trois grandes familles: les Démocrates Chrétiens, les Socialistes et les Libéraux. peut-être l'extrème gauche un peu moins dans les Pays-Bas? Les Verts sont de Gauche partout?

"Il me semble, qu'actuellement, la plupart des pays européens sont dirigées par des partis de droite libérale. L'Europe elle même est plutôt libérale."

De nouveau une occasion pour rechercher la composition du parlement européen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 10:43 
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Skipp a écrit:
Mêmes causes, mêmes effets, la crise des années 30 a amenée au pouvoir l'extrême gauche et l'extrême droite...

D'après moi, c'est plus profond.

1. Les mélanges de populations, pour ce que j'en ai constaté à travers mes suivis de conflits dans l'Histoire, se résument à des conflits de lignages (alias lignées, races, c'est-à-dire des origines familiales, avec parfois des particularités culturelles telles que le lignage patrilinéaire chez quelques noblesses ou chez les Arabo-musulmans, où les ascendances multi-communautaires sont omises au seul profit de l'ascendance paternelle directe).

2. Ils se concluent par l'élimination des minorités suivant trois manières :

2.1 assimilation conjugale et culturelle ;

2.2 fuite/émigration ;

2.3 élimination physique.

3. Les deux dernières manières me paraissent les plus courantes ("la valise ou le cercueil"), l'assimilation en masse paraissant réservée à quelques cultures (Espagne, Portugal, France, Turquie...).

4. La France présente une autre particularité : en cas de guerre civile, les vainqueurs n'offrent que très rarement aux vaincus l'opportunité d'émigrer, ce qui induit des bilans humains plus sévères que chez ses voisins.

5. J'étais dubitatif quand à la reproductibilité de ces phénomènes dans des sociétés libéralisées, passées et repassées par un discours très tolérant encouragé par les élites apatrides comme par l'agit-prop soviétique, mais les réactions occidentales semblent confirmer la rythmicité d'un tel phénomène. L'Histoire montre également que le niveau d'instruction n'empêche rien et n'induit qu'une technicité supérieure dans le conflit inter-communautaire (IIIe Reich, Irlande du Nord, Yougoslavie des années 1990).

6. Loin d'être une découverte récente d'Éric Zemmour, l'émergence d'un risque islamophobe a été pointé du doigt en France dans les années 1990 par des ONG surveillant, à travers des publications, les risques génocidaires sur la planète (source dans un ouvrage consacré aux génocides que je peux retrouver si nécessaire).

7. En ce qui concerne la France, il me semble que la réaction suit de près les provocations anti-françaises d'individus dans les années 1990. Ces provocations consistaient déjà à dénoncer l'essence "française" ou "gauloise", sous-entendue comme étrangère et méprisable, de la part de jeunes gens issus de foyers à la fois très populaires, incultes et déracinés, originaires d'Afrique du Nord et subsaharienne. C'est en lisant leur propos, disons-le carrément, racistes (tant racialement que religieusement et culturellement) sur oumma.com dans les années 2000-2004 que je me suis rendu compte de l'existence d'un "FN musulman" (il s'agit de sympathisants salafistes, que je ne connaissais pas encore) qui m'a rappelé les provocations huguenotes en leurs temps. J'ai par la suite entendu des propos tacitement racistes (par exemple, "Hé, Français !" pour interpeller), j'ai même été agressé dans un bus par trois ados (1995) qui voulaient savoir si j'étais juif puis, s'étant entendu répondre que j'étais athée, ce qu'il ne connaissaient pas, ont insisté pour savoir ce que j'étais ("T'es quoi ? T'es arabe, t'es français...? - Mon père est français, ma mère est française, je suis français comme eux." => insultes et coup).

Ces délinquants et ces gens qui méprisent ouvertement les Français ont accru, par amalgame, l'islamophobie. Le silence à leur encontre (dont l'inopportunité confine à la discrimination raciste) des mouvements antiracistes a aggravé les ressentiments. Les musulmans normaux les détestent pour cette raison et, dans les quartiers populaires, souhaitent que la France s'en débarrasse (pour être tranquilles à la fois pour la délinquance et la dignité identitaire).

8. Je pense que la crise économique ne compte pas car, en métropole française par exemple, personne n'accable les ressortissants d'Outre-Mer ni, par exemple, les communautés chinoises ou indiennes, inexistantes sur le plan des revendications communautaires. Il s'agit, comme souvent en France, d'un bras de fer entre de soi-disant "bons sujets ou citoyens" (selon les régimes), et leurs adversaires (historiquement, hérétiques cathares, vaudois, juifs, protestants, félons, jacques, révolutionnaires et royalistes, communards, vichystes et résistants). Curieusement, le "parti de l'étranger" n'est pas toujours vaincu ni impopulaire (Bourguignons contre Armagnac durant la guerre de Cent Ans), même si cet alignement n'est pas de bon augure.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 21:09 
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Paul Ryckier a écrit:
Faget,

ce phénomène a beaucoup à faire avec la perception du peuple que son "identité" est menacé.
Dans une discussion concernant ce thème j'ai employè le mot allemand: "Eigenheit", néerlandais "eigenheid" où je ne trouve pas un équivalent complèt en anglais ni en français. Le dictionaire dit: le caractère propre...
http://historum.com/general-history/805 ... ies-6.html
J'espère que je n'ai laissé pas dérailler la discussion avec mon dernier message.

Cordialement et avec estime, Paul.


Faget,

en lisant de nouveau mon message je vois maintenant qu'on peut ne pas bien comprendre la phrase:
"J'espère que je n'ai laissé pas dérailler la discussion avec mon dernier message"
C'est bien de la discussion sur Historum que je parle.
Après ma dernière intervention personne n'a encore répondu... :) Ou j'ai trouvé l'ultime conclusion ou personne ne veut encore discuter dans ce sens avec moi... :) ?

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 22:55 
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Geopolis,

avant de commenter votre message je donne d'abord mon interpretation du phénomène dans mon message 51 en réponse au message 25 de Deaftuner dans le fil déja mentioné:
http://historum.com/general-history/805 ... ies-6.html

"Again on the French forum, but it can applied perhaps not only to France but to every country in the world...each country with some history has build up a "singularity, characteristic property" (for lack of a better word, it is translated that way in my dictionary. In French: charactère propre à, in Dutch: eigenheid, in German: Eigenheit)...
When a minority "group" be it by ethnicity, religion or language or whatever characteristic (and I admit, also language is a strong characteristic) exists in a larger entity due to history or enters in it by historical circumstances, there can be and often there is some friction. In the extreme, and I think that that is a "minimum common characteristic of Fascisms", it can lead by some clever or exalted "leaders" to the expulsion and even annihilation of that minority group. Perhaps it is some heriditary behaviour from the dawn of humanity?
And yes even in settled "democracies" it is still present and there are always demagogues available, even there!, to exploit that feelings in the sense of: we are the better ones and what if the minority becomes a majority and our characteristic properties, our singularities, will be submerged in the actual minority's one...
And I don't know if there exists any country in the world where there are no frictions between the several constituting groups of the "nation"? And yes I forgot, sometimes these "feelings" in some countries are used in "proxy" conflicts between more powerful countries."

(De nouveau sur le forum français, mais ça peut être peut-être (c'est du français :) ?) appliqué pas seulement à la France mais aussi à tout pays du globe...chaque pays avec une histoire a construé une singularité, une caractéristique (tiens en anglais c'est "characteristic) propre (en néerlandais: eigenheid, en allemand: Eigenheit)
Quand une "groupe" minoritaire, soit par ethnicité, religion, langue ou une caractéristique quoi que ce soit (et j'admets la langue aussi est une caractéristique majeure) existe dans une entité plus large par hasard historique ou entre dans cette communauté par circonstances historiques, on peut avoir et parfois on a des frictions. En extrème, et je pense que ça est une caractéristique commune minimum des Fascismes, ça peut mener avec des "guides" malins ou exaltés à l'expulsion ou même l'annihilation de cette groupe minoritaire. C'est peut-être un comportement héréditaire de la naissance de l'humanité?
Et oui, même dans des démocracies "établies" c'est encore présent et on a toujours des démagogues présent, même là!, pour exploiter ces sentiments dans le sens de: nous sommes les meilleurs et quoi si la minorité devient une majorité et nos propretés, qualités caractéristiques, nos singularités, seraient submergées dans la minorité actuelle...
Et je ne sais pas si il y a un pays dans le monde où on n'avait pas des frictions entre les divers groupes constituantes de la "nation"? Et oui j'ai oublié, parfois ces sentiments dans certains pays sont utilisées en "proxy" conflits entre des pays plus puissants.)

Geopolis, j'envoie d'abord ce message avant de commenter le votre.

Cordialement et avec estime, Paul.


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