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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 23:54 
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C'est drôle, mais nous n'avons pas les mêmes chiffres :
Citation:
Le ministre de la justice ne voulait pas d'eux dans la rue ? Ils n'en sont descendus que plus nombreux. Aux cris de « Nous sommes le peuple », plus de 25 000 personnes selon la police (de 30 000 à 40 000 manifestants selon les organisateurs) ont défilé lundi 12 janvier dans les rues de Dresde, en Allemagne, à l'appel du mouvement Pegida. En réaction, des contre-manifestations ont eu lieu dans plusieurs villes du pays, rassemblant près de 100 000 personnes.

Les partisans de la tolérance et de l'ouverture, soutenus vigoureusement par la chancelière Angela Merkel pour qui l'« islam fait partie de l'Allemagne », étaient environ 30 000 à Leipzig (est), 20 000 à Munich (sud), 17 000 à Hanovre.


Bon, comme c'est Le Monde, certains vont dire que c'est normal, qu'ils gonflent les chiffres ... : http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/12/allemagne-pegida-mobilise-des-contre-manifestations-dans-tout-le-pays_4554737_3214.html

Et je pense que de nombreux allemands ne pensent pas que les gens qui manifestent pour Pegida soient des "patriotes".

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 00:30 
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1/ Il y a beaucoup d'Allemands qui pensent Pegida sont des patriotes (j'attendai votre remarque), en plus c'est le titre de leur mouvement. Mais bien sûr , en face, il y a des islamo-collabos, comme en France.
2/ Mes chiffres viennent du Sächsiche Zeitung qui les tient de la police de Dresde. Je n'avais pas donné le chiffre de 40 000 avancé par l'organisateur, car il me paraissait exagéré. Et oui bien que de droite je suis honnête :lol:
3/ Je ne comprend pas votre remarque car moi aussi j'ai donné 25 000 participants comme votre document. Il ne faut pas perdre les nerfs, comme ça :!:

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 19:04 
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Faget a écrit:
1/ Il y a beaucoup d'Allemands qui pensent Pegida sont des patriotes (j'attendai votre remarque), en plus c'est le titre de leur mouvement. Mais bien sûr , en face, il y a des islamo-collabos, comme en France.


C'est vous qui perdez vos nerfs Faget. Traiter d'islamo-collabos les allemands qui ne sont pas d'accord avec Pegida, c'est perdre toute mesure et tout esprit de raison. Visiblement le fait qu'il y'ait des dizaines de milliers de contre-manifestants anti-pegida en Allemagne vous dérange.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 23:35 
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Faget a écrit:
Mais bien sûr , en face, il y a des islamo-collabos, comme en France.
Et oui bien que de droite je suis honnête :lol:
Il ne faut pas perdre les nerfs, comme ça :!:


Pourquoi vous, vous perdez les nerfs ? Pourquoi cette série d'insinuations et pensez-vous vraiment que traiter d'islamo-collabos, dans le contexte actuel, toute personne qui ne sont pas de votre avis soit une manière d'assurer des débats sereins ?

Je rappelle, puisque vous semblez l'oublier régulièrement que le but de ce forum est de faire des analyses de la situation. Pas de reprendre, tout ce qui dans la presse va dans le sens de vos idées. Coté analyse, géopolitique ou axée sur l'histoire, il y aurait beaucoup de chose à dire. Mais, vous avez tendance à tout faire pour que les sujets ne décollent pas.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 23:55 
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Justement, coté analyse : contrairement à ce que peuvent croire certains, je peux très bien comprendre l'état d'esprit des gens qui défilent pour Pediga. Ils sont dans une région d'Allemagne où il y a un fort taux de chômage et qu'est-ce qu'ils entendent et voient dans les médias ? Oubliez le sensationnel qui les conforte dans leur analyse et essayons de nous intéresser au fond du problème.

Il y a divers hommes politiques ou membres d'organisations patronales qui rappellent qu'il va falloir faire venir des étrangers en Allemagne pour y maintenir le niveau d'industrialisation du pays. Comme on l'a aussi entendu par chez nous, ces gens-là parlent "d'émigration choisie" et quand on dissèque leurs écrits ou leurs paroles, on comprend bien qu'il faut faire venir en Allemagne des ouvriers spécialisés, des techniciens supérieurs et des ingénieurs (plus des gens avec un niveau d'étude supérieur)... En fait, nous sommes restés sur l'idée du petit émigré qui va se lever à 3 heures du matin pour s'occuper de nos poubelles et dont la femme ferait les ménages de nos entreprises jusqu'à 22 heures le soir ... Mais, nos industries, et c'est assez général en Europe occidentale, recherchent des gens aptes à remplir un emploi qualifié. Je comprend donc que ces allemands, chômeurs et petits ouvriers se rebellent contre les émigrés. On n'est plus au point où ces émigrés risquent de prendre leur place. Non, ces émigrés risquent de devenir leurs supérieurs et les supérieurs de leurs enfants ...

Comme en France, on peut se demander pourquoi on n'envisage pas de former ces chômeurs et petits ouvriers "indigènes" pour qu'ils puissent évoluer et occuper ces postes plutôt que d'aller chercher des étrangers pour cela. L'Allemagne se dépeuple. En 2050, la France sera de nouveau le pays le plus peuplé d'Europe. Mais, avant cela, l'Allemagne sera déjà un pays sur le déclin puisque la pyramide des âges étant ce qu'elle est et que l'espérance de vie ne cesse de croitre, il y aura une grande partie des employés allemands qui vont partir en retraite. Théoriquement, cela devrait booster les services, puisque plus on avance en âge, plus on a besoin d'être assisté dans les gestes de la vie quotidienne. Mais, même ces postes semblent être promis à échapper aux allemands "de souche". Pour ne pas trop faire baisser le niveau de vie lié aux retraites, il va falloir faire travailler des gens qui vont accepter des salaires plus bas : des émigrés, par exemple.

Ensuite, une partie des retraites allemandes repose sur un système pas capitalisation. J'ai dit une partie, puisque les réformes visant a basculer totalement vers des retraites par capitalisation a échoué. Or, dans un système par capitalisation, ce qui est important n'est pas le salaire des gens qui continuent de travailler, mais le rendement des actions, donc des entreprises. Plus les salaires sont bas, plus les dividendes sont élevés et plus les retraites seront élevées ... Les entreprises dont les actions servent a payer cette part du système de retraites ont donc intérêt à trouver la main-d’œuvre la moins chère possible ... Des émigrés, par exemple.

Bref, dans tous les cas de figures, les chômeurs de Dresde ont peu de chance de voir leurs conditions de vie s'améliorer. On peut comprendre leur colère.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:21 
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Narduccio a écrit:
Je comprend donc que ces allemands, chômeurs et petits ouvriers se rebellent contre les émigrés. On n'est plus au point où ces émigrés risquent de prendre leur place. Non, ces émigrés risquent de devenir leurs supérieurs et les supérieurs de leurs enfants ...

Pegida dénonce-t-il les immigrés ou les musulmans ?
Narduccio a écrit:
Mais, avant cela, l'Allemagne sera déjà un pays sur le déclin puisque la pyramide des âges étant ce qu'elle est et que l'espérance de vie ne cesse de croitre, il y aura une grande partie des employés allemands qui vont partir en retraite.

J'ai l'impression que de plus en plus de libéraux à la pointe de la réflexion théorique libérale ne s'affolent pas du déclin démographiques. Seul semble les intéresser la croissance économique "par habitant", de sorte que la croissance globale leur importe peu pourvu que le PIB/individu croisse. Il est certain qu'un nombre de richesses croissant, réparti entre un nombre décroissant d'individus, accroît les richesses individuelles.

Est-ce aussi une manière d'estomper ces individus dont l'économie libérale se passe et qu'elle laisse de côté ? Mieux vaudrait des enfants non nés que des enfants surnuméraires, en souffrance quand le monde n'aurait rien à échanger avec eux ?
Narduccio a écrit:
Pour ne pas trop faire baisser le niveau de vie lié aux retraites, il va falloir faire travailler des gens qui vont accepter des salaires plus bas : des émigrés, par exemple.

C'est ma théorie du "larbinat", qui remplace le prolétariat. Les plus gros revenus s'entourent d'une population assez nombreuse pour en trier des prestataires de service pas trop gourmands, concurrence oblige. Le disque XVe arrondissement de Paris-Versailles, et sa banlieue/couronne de "larbins".


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:33 
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Je comprend donc que ces allemands, chômeurs et petits ouvriers se rebellent contre les émigrés. On n'est plus au point où ces émigrés risquent de prendre leur place. Non, ces émigrés risquent de devenir leurs supérieurs et les supérieurs de leurs enfants ...

Pegida dénonce-t-il les immigrés ou les musulmans ?


Formellement, ils dénoncent l'islamisation de la société allemande ... surtout avec les vagues d'immigration et tout ce que l'on voit à la télé. Sachant, par exemple que les vagues d'immigration actuelles viennent de Syrie et d'Irak (avec pas mal d’érythréens, pour compléter le tableau. Or, les vagues syrienne et irakienne sont constituées de pas mal de personnes issues des diverses minorités, donc pas mal de chrétiens ou de musulmans qui refusent de s'impliquer dans les combats inter-musulmans. Il me semble qu'à la fin de l'année dernière, lors des divers massacres perpétrés par EI et concernant des populations chrétiennes, des voix s'étaient élevées en Allemagne pour demander qu'on leur offre l'asile. Quelques jours plus tard naissait Pediga. J'ignore s'il y a un lien de cause a effet, mais la proximité des 2 évènements peut interpeller. Surtout qu'il est assez usuel pour ce type de mouvements de faire l'amalgame entre les immigrés et les musulmans.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 21:18 
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J'ai dû mal à ne pas voir en cette manifestation quelque peu asociale un retour de flamme prussienne. La Prusse constituait quelque chose de bien plus redoutable que le djihadisme sunnite international actuel.


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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Dim 18 Jan 2015 15:41 
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Par suite de menaces de mort de la part de musulmans extrêmistes, les autorités allemandes ont dissuadé les leaders de Pegida d'organiser lundi 19 janvier leur manifestation à Dresde. Comme souvent dans ces cas là, où est la vérité, où est l'intox ? Surtout maintenant avec les possibilités qu'offrent les réseaux sociaux qui ont remplacé le coup de téléphone anonyme.

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 Sujet du message: Re: Le phénomène Pegida en Allemagne
MessagePosté: Dim 18 Jan 2015 18:26 
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Faget a écrit:
Par suite de menaces de mort de la part de musulmans extrêmistes, les autorités allemandes ont dissuadé les leaders de Pegida d'organiser lundi 19 janvier leur manifestation à Dresde. Comme souvent dans ces cas là, où est la vérité, où est l'intox ? Surtout maintenant avec les possibilités qu'offrent les réseaux sociaux qui ont remplacé le coup de téléphone anonyme.


Il y a un article du Monde sur ce sujet : http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/18/allemagne-pegida-annule-sa-manifestation-de-lundi-apres-des-menaces-islamistes_4558481_3214.html

Premièrement, les organisateurs du mouvement demandent :
Citation:
Nous demandons à chaque Européen favorable à la liberté d'opinion et opposé au fanatisme religieux d'installer son drapeau national et une bougie à la fenêtre »


Deuxième info présente dans cet article :
Citation:
Selon l'hebdomadaire, des « services de renseignement étrangers » ont dit à leurs homologues allemands avoir intercepté des communications entre des « djihadistes connus » dans lesquelles étaient évoquées de « possibles attaques contre les marches hebdomadaires de Pegida ».

Ces informations sont prises « très au sérieux » par les autorités, écrit le Spiegel, qui cite une source sécuritaire allemande « de haut rang ». Vendredi matin, une dizaine de perquisitions au sein de la « mouvance islamiste » ont été effectuées à Berlin et deux personnes ont été arrêtées.


Il y a donc des indices assez sérieux de possibles attaques terroristes.

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