Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il fautre sérieux.

Il n'y jamais eu et il n'y aura jamais de fascistes en Allemagne. Le fascisme est un mouvement italien. En Allemagne il y avait des nationaux socialistes.

Ensuite il y a aujourd hui des néo nazis en Allemagne. Sont ce ceux qui organisent PEGIDA ou leurs héritiers ? Peut être...

Plus sérieusement regardons la vérité en face. il faut être fou pour un musulman pour vouloir vivre en Allemagne (et même ailleurs en Europe) quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend. Les immigrés devraient s'interroger sur ce que sera le destin chez nous dans les prochaines années. Quand on voit ce qui est arrivé aux pieds noirs d'Algérie ...

Au fait la stigmatisation n'est pas un crime mais un miracle particulièrement rare. Le premier stigmatisé fut Saint François d'assise ...modèle et l'actuel pape

Je suis très sérieux et je vous demande de l'être en retour. Citez-moi et critiquez mes propos tant que vous voulez, c'est la règle du jeu, mais contrôlez un peu mieux l'usage que vous faites de l'outil informatique. Evitez de mélanger ce que j'ai écrit avec ce que vous avez trouvé sur un site (http://www.islam-contre-occident.com/chretiens/chretiente/) que je ne connaissais même pas et que j'ai trouvé au moyen d'un moteur de recherche.

Il faut en effet sortir des poncifs. Le contexte est très différent de celui des années 1930 : c'est bien de moi

audience : mejliss et pas par la prière ... : cela n'a ni queue ni tête. Faites un effort, relisez-vous.

pas par la prière, par les sacrements et par la Parole de Dieu, dépérit inévitablement et s’assèche. Soigner sa vie spirituellen. Jouer avec ses enfants : c’est tellement beau ! Et ceci est semer l’avenir. : propos décousus piochés sur le site islam-contre-occident tombant dans la discussion comme un cheveu dans la soupe.

C'est parfaitement exact mais c'est sans intérêt aucun. Ce n'est que du purisme. Cela ne fait pas avancer le débat. J'utilise le mot fascisme dans le sens général et commun du terme tel qu'il est très bien compris par tous. Remplacez-le par mouvement à tendance autoritaire nationaliste, populiste et xénophobe si vous y tenez.

C'est en gros ce que dit Zemmour. Cela semble tenir du délire. Pour ma part, je ne crois pas à ce pronostic de catastrophe, mais, si l'on observe le passé, il faut bien admettre qu'on ne peut totalement l'exclure. Personne n'imaginait en 1913 les hécatombes (inutile de me rappeler le sens premier du terme, j'ai fait, moi aussi mes humanités) de la première guerre mondiale et aucun pied-noir n'imaginait en 1955 que, moins de dix ans plus tard il se serait, contre son gré, réfugié en métropole.

Là encore, remarque sans aucun intérêt. Je lis dans le Petit Robert : "2° Fig. et mod. (1845) Noter d'infamie, condamner définitivement et ignominieusement." Ne soyons pas plus puriste que le Petit Robert.

Tendancieux, certainement, on n'est jamais totalement objectif, mais je récuse l'accusation d'incohérence. Ai-je pris parti pour PEGIDA ? Non, ce n'est absolument pas mon propos, mais c'est visiblement ce que vous sous-entendez et vous vous montrez par cela tendancieux vous aussi. Je ne sais pas si PEGIDA a été initié par des néo-fascistes ou néo-nazi. Ce qui est certain est qu'il y en a. Mais il est néanmoins certain, je le maintiens, qu'il ne peut se réduire à un mouvement néo-fasciste ou néo-nazi et j'ai exposé pourquoi.

Serpent de mer dont la réalité est bien moins douteuse que celle du monstre du Loch Ness. Qu'on puisse monter en épingle des faits sans réelle portée, qu'on pose parfois de faux problèmes, je l'admets très volontiers. Mais la question du communautarisme musulman ne saurait être évacuée par cette phrase passe-partout La plupart des musulmans.... Car cette phrase amène deux interrogations : tout d'abord, elle sous-entend qu'une minorité n'essaie pas de s'intégrer, ensuite il faudrait s'entendre sur la notion d'intégration qui est rien moins qu'une évidence.

Dès lors qu'elle n'est pas infinitésimale, une minorité doit être prise en considération. Or une minorité notable pose problème parce qu'elle n'admet pas deux principes fondamentaux des sociétés occidentales en général et de la société française en particulier, celui de démocratie et celui de laïcité. En fait, plus exactement, ces principes sont acceptés, mais sous réserve seulement comme, au niveau international, la charte sur les droits de l'homme de l'ONU a été ratifiée par de nombreux Etats membres sous la réserve qu'elle ne contrevienne pas à la loi islamique. Je vous renvoie aux deux rapports de la commission Stasi et de l'inspecteur général Obin et je rappelle que si deux lois visant des pratiques vestimentaires propres aux musulmans ont été promulguées, c'est tout de même qu'il y avait un problème suffisamment sérieux pour que les parlementaires y prêtent attention. La réponse était peut-être inopportune, mais la question n'était pas oiseuse.

Islamophobie est un mot fourre-tout qui a été imposé dans le but d'interdire toute critique visant de près ou de loin l'islam ou les communautés musulmanes en l'assimilant au racisme. Eric Zemmour est clairement islamophobe. Est-il raciste ? L'association Ni Pute ni Soumise est-elle islamophobe ? Si vous pensez que non, allez voir ce qu'on en dit sur oumma.com. La Libre pensée est-elle islamophobe. Très clairement, oui. Mais raciste ?

Le pouvoir législatif français est-il islamophobe ?

Les tribunaux français ayant récemment décidé qu'au nom de principes supérieurs, il fallait, en contradiction avec le code civil et les conventions franco-marocaines, admettre la capacité à se marier avec une marocaine le français capable à se marier selon la loi française même s'il a refusé de signer une profession de foi islamique sont-ils islamophobes ?

Quant à l'intégration, c'est ce à quoi appelle Hassen Chalghoumi. Mais n'allez pas parler d'intégration au salon de l'UOIF qui se tient tous les ans au Bourget. Vous seriez mal reçu, à moins de parler d'une intégration à la libanaise.

Contrairement à Géopolis, je ne me suis pas fait agressé. Mais, dans mon environnement professionnel, certaines réflexions de la part de collègues de travail musulmans ayant un comportement de parfaite intégration m'ont frappé. J'en donne deux exemples.

Sur le roi d'Arabie : il a manqué à sa mission de gardien des lieux saints. Comprendre qu'on acceptant des bases américaines sur le territoire saoudien, il a permis que des soldats mécréants souillent la terre sainte par leur seule présence. Imaginez-vous que des chrétiens puissent dire que des infidèles profanent la terre de la fille aînée de l'Eglise ?

Sur la condamnation à la lapidation d'une femme ayant eu un enfant hors mariage au Nigéria : non, ce n'est pas barbare.

Il faut se garder de conclusions sommaires. Que l'on construire des mosquées pour y prier Allah ne contrarie personne, pas plus que des synagogues ou des temples bouddhistes. Mais de nombreux français s'inquiètent lorsqu'ils apprennent que tel imam se refuse à condamner ses frères musulmans engagés dans le djihad ou que tel autre rappelle qu'il est interdit aux musulmans de fêter Noël et le nouvel an : pas de cadeaux pour les enfants musulmans, il ne faut pas imiter les mécréants et les païens. Il y a aussi de quoi s'inquiéter lorsque la mère d'un des soldats assassinés par Mohamed Merrah, musulmane portant le voile, ayant décidé de parler à des jeunes vivant dans les mêmes milieux que ce dernier, rapporte qu'à sa question : " Vous connaissez Mohamed Merrah ? " il lui fut répondu dans un large sourire : " Oui, c'est un héros de l'islam. "

PEGIDA doit être vu dans ce contexte. C'est une réaction à une réalité de l'islamisme en Europe. Ce n'est pas la seule possible et ce n'est certainement pas la meilleure. On peut préférer celle de Fadela Amara créant NPNS. Mais il ne faut pas verser dans l'angélisme. Sur oumma.com, NPNS ne vaut pas mieux que PEGIDA. Car un mouvement islamophobe et populiste, à relents plus ou moins racistes, est facile à condamner et conforte dans des positions victimaires. D'une certainement façon, il est utile, alors que NPNS frappe exactement sur les points les plus sensibles.

À ce titre, je tiens à préciser qu'à chaque fois que ces lois ont été évoquées puis promulguées, les zélotes d'oumma/mejliss.com se sont montrés plus timorés et prudents quant à leurs revendications antifrançaises.

Je dirais que Zemmour décrit un possible avenir de la France ; que l'Allemagne (en fait, pas toute, j'y reviendrai plus bas) se rend compte en retard de réactions à une immigration non assimilée ; et que de nombreux musulmans éprouvent déjà les limites de leur pérennité en Occident dans des sociétés juxtaposées telles que l'Angleterre (cf. un reportage sur des musulmans d'origine pakistanaise en Angleterre ; un père de famille, tout en affirmant qu'il refusait que ses enfants se mêlent et se marient aux Anglais (sous-entendu, dans sa bouche, mécréants), répétait également qu'il souhaitait que sa famille ait une place durable en Angleterre).

De toute manière, c'est historiquement incontournable : quand deux communautés non miscibles se côtoient, la plus faible des deux finit par disparaître ; elle disparaît par assimilation (rarement assumée, souvent passive et inaperçue), émigration ou extermination physique ("la valise ou le cercueil" du FLN).

mejliss.com est une transformation d'oumma.com, pour protéger juridiquement le site d'oumma.com contre les propos illégaux (racismes religieux et ethniques, appels à la violence) qui y étaient écrits. Je le sais puisque je m'y suis retrouvé inscrit sans l'avoir demandé, alors que je m'étais inscrit sur le forum d'oumma.com, qui venait de disparaître, et les inscrits étaient les mêmes, tout comme l'interface.

C'est une sorte de FN (version Jean-Marie) musulman.

Je trouve cette opinion exagérée et ne la comprends pas...

J'en reviens à mon Allemagne. Pour moi, ce qui a constitué la base outrancière des IIe et IIIe Reich, c'était le bellicisme prussien, qui contrôlait tout le reste de l'Allemagne. La Prusse fut démantelée par l'URSS en 1945 mais, curieusement, c'est dans l'ex-RDA (après 3 générations de communistes...) que les néonazis réapparurent en Allemagne. Pour moi, cette extrême-droite allemande peut être une réminiscence de la Prusse et du sentiment nationaliste (ou régionaliste, c'est selon) prussien. J'énonce cela après avoir remarqué que les peuples, quand ils ne sont pas éventrés par l'Histoire, finissent toujours par réapparaître et se réaffirmer comme ils l'ont toujours fait par le passé. Je m'en suis douté avant de prendre connaissance des thèses de Zemmour, qui sont également fondées sur les répétitions de l'Histoire.

Les mouvements nationalistes font feu de tout bois. Idéologiques, politiques, religieux, ils utilisent tous les arguments pour ressusciter. Où se trouve la légitimité des nationalismes américains et français, du chiisme iranien, de l'anglicanisme, et même des nazisme, fascisme, bolchevisme, maoïsme, des Khmers rouges, des indépendantismes, du Hezbollah, des guerres ethniques actuelles en Asie et en Afrique... ? À l'issue, on trouve toujours des populations humiliées qui relèvent la tête et rêvent de prendre d'historiques revanches.

Ah ! non, il est aussi discret chez les musulmans que le FN l'est en France. Tournez quelques mois sur mejliss.com, si la nausée ne vous prend pas avant, et vous comprendrez que beaucoup de personnes aspirent, en Europe, travaillés depuis les années 2000 par des officines sunnites égyptiennes et syriennes, à l'extermination des soi-disant chiites, des soi-disant juifs, des musulmans soi-disant tolérants et indécis, des soi-disant religieux-traîtres et, enfin, de tous les "kaffir bouffeurs de khalouf" (dixit, mécréants bouffeurs de porcs).

Zemmour s'appuierait surtout sur un cycle propre aux Français : tous les siècles depuis mille ans, ils ont perpétrés des purges internes (la dernière remonte à 1944, avec plusieurs dizaines de milliers de sympathisants de Vichy tués). Des démocides axés sur les divergences religieuses (cathares, vaudois, juifs, protestants) et politiques (Armagnac, Terreur, Commune de 1870, Vichy) qui sous-tendent toujours une affirmation de l'identité française, quoiqu'elle signifie. Il s'agit d'éliminer physiquement des sujets ou citoyens considérés comme déloyaux. Cette élimination physique est d'ailleurs peu fréquente dans la géographie, en général, les exclus ont la possibilité d'émigrer pour survivre. En France, les purges concluent un paroxysme d'antagonisme civil, quand un des deux partis adverses joint une domination militaire à une exaspération politique. Elle sont souvent, et depuis longtemps, préparées par des listes de personnes à éliminer ; la fuite de ces personnes n'est pas prévue et même plutôt évitée par les massacreurs. En cela, et dans la mesure où ces purges sont tolérées ou appuyées par les autorités, elles confinent au politicide ou au génocide religieux.

Un intégriste (j'entends religieux très pratiquant) sunnite belge avait clairement résumé les revendications de tous les intégristes sunnites européens : l'intégration, oui, l'assimilation, non. On ne mange pas ensemble, on ne se marie pas ensemble, on ne se mélange pas.

Le 12 septembre 2001, les élèves de CM1 et CM2 d'une école du 93, où je travaillais, se réjouissaient des attentats de la veille. Ils tentèrent de rompre le silence demandé par le gouvernement (une minute de silence dans les écoles avant l'après-midi) par des sarcasmes et des ricanements. J'ai aussi entendu "sale kouffar" dans la bouche d'une CM2 ("Je ne l'épouserai jamais, ce sale kouffar.", dans le sens où elle ne l'épouserait jamais parce qu'il était un "sale kouffar"). Il y a un "mauvais esprit" entretenu par des adolescents ignares et déracinés, transmis aux puînés et répandu chez les voyous soi-disant musulmans des quartiers populaires des grandes agglomérations. Les adultes en souffrent et redoutent l'amalgame "islam = voyous vulgaires".

Tout déni de ce phénomène attise les réactions islamophobes car il empêche de punir ce qui doit l'être : l'incivilité, la délinquance et le crime, sans ménagement, ni distinction, ni surprotection basés sur une discrimination religieuse (telle que la caricature de l'affaire d'Omar Raddad ("Omar m'a tuer"), médiatiquement gracié par ses talentueux avocats dénonçant un racisme alors que les enquêtes le dénoncent et le condamnent très objectivement). De la même manière, les associations antiracistes ne condamnent jamais de propos racistes émanant de soi-disant musulmans, et leur discrimination raciale ou raciste anéantit leur crédibilité comme leur légitimité.

Il faut donc bien réaliser qu'en face de "mauvaises gens" islamophobes existent de "mauvaises gens" "kaffirophobes" et tout aussi racistes. Lire mejliss.com aide à comprendre cela, ça m'a fait bien assez de mal comme ça.

Ce n'est pas aussi absolu. Les communautés chrétiennes, juives, zoroastrienne, Yazidi et autres ont continué à vivre pendant des siècles au côté de la majorité musulmane, sous un statut, il est vrai, subalterne. Il en a été de même pour les Juifs en Europe là où ils n'étaient pas bannis. En outre, vous semblez n'envisager une assimilation non violente que sous la forme d'une disparition par dissolution, comme celle des Nestoriens en Asie centrale. C'est oublier l'assimilation des Juifs en Europe au cours du dix-neuvième siècle qui a commencé en France sous le Premier Empire. Il a certes, pour cela, fallu réunir deux conditions, la première étant une très longue accoutumance des Juifs aux standards culturels et politiques européens, la seconde la laïcisation de l'Etat, apparue brutalement sous la Révolution en France, plus progressivement ailleurs.

Je me garde de trop théoriser. L'Histoire n'est pas une science exacte où l'on démontre des théorèmes et l'on dit que, si elle enseigne, elle ne repasse pas les plats. Je ne suis pas surpris que ce soit dans l'ex-RDA que se manifeste le plus le néo-nazisme. En Allemagne, comme ailleurs en Europe de l'est, la chute des régimes soviétiques ne s'est pas faite sans douleur. La vie était austère, mais sans précarité. Les salaires étaient bas, les logements petits et inconfortables, mais au moins salaires et logements étaient assurés. Pour beaucoup, l'entrée dans une économie de marché à laquelle ils n'avaient pas été préparés fut rude. Nombreux sont ceux qui, loin de voir augmenter leur salaire et d'accéder à un logement plus confortable perdirent leur emploi et se trouvèrent dans l'incapacité de payer leur loyer. Par ailleurs, sous le régime soviétique, les contacts avec l'extérieur étaient rares. Les gens n'étaient pas non plus préparés à côtoyer des étrangers. Ajoutant à cela que les réformes Schröder, si elles ont un effet macro-économique positif, ont une conséquence trop méconnue, celle de la paupérisation d'une partie de la populaion. Aussi me semble-t-il assez naturel que déceptions et frustrations alimentent des sentiments populistes et xénophobes dans l'ex-RDA.

Vous ne présentez qu'un aspect du problème. Vous le savez bien puisque vous savez ce qu'on dit sur oumma.com, ce n'est malheureusement pas aussi simple. L'islamisme n'est pas cantonné chez des voyous et des personnes en échec scolaire. Haine et obscurantisme se rencontrent tout autant chez des personnes ayant un excellent niveau d'éducation, ce qui les rend d'autant plus dangereux.

Je ne fais pas la même analyse sur l'affaire Omar Raddad. La culpabilité de ce dernier est rien moins que certaine. Or, en droit, le doute doit profiter à l'accusé. Je pense que, jugé ailleurs et défendu par un autre avocat, Omar Raddad aurait probablement été acquitté. La personnalité sulfureuse de Jacques Vergès choisi pour défendre un maghrébin devant un juré populaire dans une région où la prévention envers les maghrébins est assez répandue a probablement eu l'effet inverse à celui escompté. Une personnalité moins provocatrice s'en tenant à des arguments purement techniques aurait, je pense, assuré une défense plus efficace. Car ne l'oublions pas, Omar Raddad a été condamné. Mais, pour le reste, oui, je pense avec vous que les associations anti-racistes perdent de leur crédibilité.

On parlait de Pegida, or aujourd'hui 7 janvier l'actualité nous rattrape avec l'attentat contre Charlie Hebdo.
Quand je pense ce que j'ai été vilipendé et censuré (le topic avait été bouclé) par les naïfs du Forum, pour ne pas dire plus, je me dis que souvent on a tort d'avoir raison trop tôt. La cinquième colonne dont je parlais est bien présente et le prouve.

A titre personnel, j'aurais préféré qu'on évite l'amalgame. Le combat de Charlie-Hebdo n'est pas le même que Pegida. Le laisser entendre est insultants pour ceux qui sont morts aujourd’hui. Aujourd’hui, je regrette d'être modérateur, je m'interdit de vous dire ce que vaut votre message. Vous devriez avoir du respect pour les morts et ne pas les insulter avec des comparaisons minables.


Je ne sais pas dessiner, mais aujourd'hui, je suis un dessinateur de Charlie-Hebdo :

La précipitation de l'actualité me rappelle plusieurs pensées que je ressassais à propos de ce sujet.

Quand j'étais ado, je me disais que, quoiqu'on dise de ma génération, au moins elle ne serait pas responsable de violences et de guerres. En voyant certains camarades radicaliser leurs discours contre certaines communautés étrangères, suite à des agressions, puis, après m'être intéressé aux conflits de l'Histoire, en entendant des militants d'extrême gauche pester contre des provocations intégristes sunnites, je me suis dis qu'en dépit des apparences les fonds de caractères "nationaux" (en l'occurrence, ici, laïcisme républicain) trouvaient toujours un chemin pour émerger à nouveau.

J'ai également tendance à considérer les populations occidentales comme extrêmement belliqueuses, mais comme anesthésiées par des décennies de pacifisme (deux siècles de guerres nationalistes à digérer et l'agit-prop soviétique) et les miracles matériels et moraux de la révolution libérale. Pour moi, les provocations anti-occidentales, issues des djihadistes sunnites internationaux, tendent à réveiller la bête occidentale, celle-là même qui, avec des moyens relativement insignes, soumis la planète sous sa botte. Ainsi, comment ne pas penser aux agressions protestantes contre les catholiques, qui aboutirent aux guerres de religions en France ?

C'est là où l'on mesure l'imbécillité du complot djihadiste international, notamment par rapport à l'agit-prop communiste. Trop empressé et vaniteux pour être assez prudent ; trop laid ; trop maladroit dans la maîtrise des codes culturels, qu'il méprise, de ses cibles. À la fin, ils précipitent la fin de leur islam extrémiste, partout et par dégoût, en Afghanistan, au Pakistan, chez les Arabes et les Arabo-Berbères, en Europe. Complices malgré eux des islamophobes, ils dégoûteront de l'islam et jetteront vers l'agnosticisme de nombreux musulmans, tout comme l'esprit des croisades et de l'Inquisition le fit chez les chrétiens. Les intégristes sunnites européens sont repartis pour raser les murs pendant quelques mois, avec leurs revendications. Manquerait plus que les caricatures honnies fleurissent sur des banderoles et des panneaux comme autant d'étendards.

Le plus ironique est qu'avec leurs cimeterres modernes, les djihadistes enterrent le seul vecteur efficace de l'islam pérenne : les commerçants musulmans.

Ouverture d'un fil de discussion sur mejliss.com après 18 h, comme une excuse qu'on trouve de manière mécanique sur ce forum après ce genre d'exaction : http://forum.mejliss.com/celui-insulte- ... lam-197939

Et là, dès le premier message, l'adhésion à l'attentat est explicite : http://forum.mejliss.com/charlie-hebdo-197937

Il ne s'agit pas là d'activistes ni d'extrémistes, seulement de sympathisants et d'avocats intégristes.

Quelques messages complets de soutien à l'attentat :





Etc., etc.

Les survivants de Charlie-Hebdo demandent à ce qu'on ne fasse pas l'amalgame entre leur combat pour la liberté de penser et l'islamophobie. Ceux "du camp d'en face" peuvent dire ce qu'ils veulent, je pense que l'hommage qu'on peut rendre aux assassinés d'aujourd'hui est de les respecter en ne pratiquant pas d'amalgame. Philippe Val a annoncé aujourd'hui qu'ils vont se réunir dès demain pour que Charlie-Hebdo continue. Mais, il a aussi rejeté tout amalgame. Ceux qui sont morts étaient contre tous les extrémismes et ils considéraient l'islamophobie comme un extrémisme comme les autres (et j'ai vu un ancien extrait où l'un d'eux le déclarait après l'incendie du journal). Alors, je demande encore que l'on respecte cela : pas d'amalgame, SVP. Ne galvaudons pas leur combat puisqu'il nous revient de le continuer.

Je suis Charlie.

"pas d'amalgame" c'est le slogan Officiel. Il faut le répéter. D'ailleurs PEGIDA n'a tué personne.

Je propose cet hommage à Charlie hebdo (en souvenir d'hara Kiri)

" bal tragique à Paris
12 morts"