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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Ven 29 Juil 2016 14:30 
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Caesar Scipio a écrit:
Un article intéressant, comme presque toujours avec del Valle.

http://www.atlantico.fr/decryptage/entr ... 77045.html

Sur le fond, comme j'ai déjà pu le dire, le terrorisme est gérable. Mais lutter contre le terrorisme n'est traiter que le symptôme. C'est la cause politico-idéologique qu'il faut traiter. Un pays ne peut pas tolérer un projet politico-identitaire conquérant concurrent et antagoniste de ses propres principes politico-identitaires.

Il y a urgence à engager les politiques qui protègent tous les français, y compris les musulmans qui partagent les principes politico-identitaires français, contre ce projet antagoniste visant à transplanter en France un Dar al Islam.

Intéressante intervention de del Valle.
Je partage le constat qu’il n’y a pas pour l’instant de réaction violente d’une partie de la société vis-à-vis des musulmans. Tant mieux car c’est justement ce que veulent nos ennemis.

Contrairement à lui cependant, j’ai plutôt l’impression que le discours sur « cela n’a rien à voir avec l’islam » tend à se faire discret. Avec la multiplication des attentats revendiqués par l’EI, ce discours est de moins en moins crédible et beaucoup moins présent (me semble-t-il) qu’au premier semestre 2015. Témoin, la (très très très) timide avancée de Valls ce jour : manifestement, il sent bien qu’il faut faire quelque chose pour empêcher que les mosquées ne soient, ne restent, ou ne deviennent un vecteur de radicalisation.

Contrairement à del Valle, je ne crois nullement à une convergence ‘rouge-verte’ (extrême-gauche – islamisme), ailleurs que dans les discours. Notre démocratie libérale a bien affaire à ces deux ennemis, mais l’un est bien plus puissant que l’autre et par ailleurs tout les oppose hormis la haine de nos institutions et de nos forces de l’ordre.

En toujours contrairement à lui, je ne crois nullement que nous soyons à l’abri d’une vague de violence raciste ou d’un mouvement d’ampleur contre les musulmans. Cela n’a pas eu lieu, tant mieux, mais cela ne prouve rien et chaque nouvel attentat remet en cause cet état de fait. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils se poursuivent. Le communiqué du FLNC est peut-être déjà un signe. Et même si aucune explosion de violence ne se produit, la réaction pourrait se traduire pacifiquement dans les urnes l’an prochain avec un résultat qui ne serait sans doute pas plus souhaitable.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Ven 29 Juil 2016 14:46 
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Moujik Looping a écrit:
Le problème n’est pas d’avoir une idéologie mais d’être prêt à falsifier la réalité pour la défendre… Ce que vous venez de faire (et ce n’est pas la première fois….). Après je sais très bien qu’une fois pris dans son mensonge c’est un peu la spirale infernale et il faut une sacré dose de courage pour s’en sortir et le reconnaitre. Tant pis.

Vous avez-lu "Le complexe occidental" de Del Valle ? Depuis cette lecture j'ai du mal à la prendre au sérieux.... Il est aussi prêt à tordre la réalité pour qu'elle abonde en son sens...


Je pense qu'on a compris, frère Moujik.

Mais comme le sujet de discussion n'est pas "répétez avec moi que Caesar Scipio est un menteur" ni le plaisir manifestement onanisme que vous semblez retirer de cette répétition accessoirement dénuée de fondement, merci de laisser ceux qui aimeraient bien pouvoir discuter sereinement et cordialement d'un sujet le faire.


Ainsi donc, nous disions qu'il y a effectivement une partie, heureusement minoritaire, des musulmans qui pensent et parlent encore en termes de "mécréants", d'"infidèles", et de la manière de se protéger de la souillure que les "bons croyants" risquent de contacter en vivant dans un milieu où domine ce qui n'est pas halal et ceux qui ne sont pas musulmans.

Le problème, comme le disait Kurnos je crois dans un autre fil, c'est bien que ce mode de pensée archaïque, intolérant, dans lequel le groupe est appelé à se protéger et se défendre contre ceux qui ne lui appartiennent pas, légitime la violence contre autrui.

Il ne suffit pas d'empêcher les actes et il serait vain de le faire sans stériliser le terreau idéologique d'intolérance qui nourrit et suscite la violence des plus extrémistes du groupe. Cette violence physique n'est que le prolongement de la violence idéologique de l'idéologie intolérante, intransigeante et conquérante d'un certain Islam.

Dupleix a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Un article intéressant, comme presque toujours avec del Valle.

http://www.atlantico.fr/decryptage/entr ... 77045.html

Sur le fond, comme j'ai déjà pu le dire, le terrorisme est gérable. Mais lutter contre le terrorisme n'est traiter que le symptôme. C'est la cause politico-idéologique qu'il faut traiter. Un pays ne peut pas tolérer un projet politico-identitaire conquérant concurrent et antagoniste de ses propres principes politico-identitaires.

Il y a urgence à engager les politiques qui protègent tous les français, y compris les musulmans qui partagent les principes politico-identitaires français, contre ce projet antagoniste visant à transplanter en France un Dar al Islam.

Intéressante intervention de del Valle.
Je partage le constat qu’il n’y a pas pour l’instant de réaction violente d’une partie de la société vis-à-vis des musulmans. Tant mieux car c’est justement ce que veulent nos ennemis.

Contrairement à lui cependant, j’ai plutôt l’impression que le discours sur « cela n’a rien à voir avec l’islam » tend à se faire discret. Avec la multiplication des attentats revendiqués par l’EI, ce discours est de moins en moins crédible et beaucoup moins présent (me semble-t-il) qu’au premier semestre 2015. Témoin, la (très très très) timide avancée de Valls ce jour : manifestement, il sent bien qu’il faut faire quelque chose pour empêcher que les mosquées ne soient, ne restent, ou ne deviennent un vecteur de radicalisation.

Contrairement à del Valle, je ne crois nullement à une convergence ‘rouge-verte’ (extrême-gauche – islamisme), ailleurs que dans les discours. Notre démocratie libérale a bien affaire à ces deux ennemis, mais l’un est bien plus puissant que l’autre et par ailleurs tout les oppose hormis la haine de nos institutions et de nos forces de l’ordre.

En toujours contrairement à lui, je ne crois nullement que nous soyons à l’abri d’une vague de violence raciste ou d’un mouvement d’ampleur contre les musulmans. Cela n’a pas eu lieu, tant mieux, mais cela ne prouve rien et chaque nouvel attentat remet en cause cet état de fait. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils se poursuivent. Le communiqué du FLNC est peut-être déjà un signe. Et même si aucune explosion de violence ne se produit, la réaction pourrait se traduire pacifiquement dans les urnes l’an prochain avec un résultat qui ne serait sans doute pas plus souhaitable.


Comme vous, Dupleix, je pense que le discours "cela n'a rien à voir avec l'Islam" recule au fur et à mesure qu'il est contredit par la réalité des attentats répétés mais qu'il reste encore très prégnant parce qu'il garde la sympathie d'une large partie des élites médiatiques, politiques et religieuses (même le pape).

La convergence rouge-vert a en revanche une certaine réalité. On l'a vu lors des élections locales où une partie de l'extrême-gauche a fait alliance avec des islamistes. Mais cela reste très marginal et, surtout, l'extrême-gauche végète en basse eaux électorales et devrait rester séparée de l'essentiel des musulmans, a fortiori des islamistes, en raison du gouffre qui les sépare sur les questions de moeurs.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Ven 29 Juil 2016 15:11 
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Le discours "cela n'a rien à voir avec l'islam" est une perte de temps et un non-sens. La question est comment endiguer ces massacres et c'est là que ceux qui se focalisent sur l'islam semble apporter des réponses vaines voire contre-productives.

_________________
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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Ven 29 Juil 2016 16:27 
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Moujik Looping a écrit:
La question est comment endiguer ces massacres .

Oui.
Essayons de prendre du recul pour réfléchir, même de façon simpliste
Le fond du problème c’est qu’il ne faut pas diaboliser ceux qui ont un mode de vie différent.
Comment ne pas diaboliser ?
Les enfants musulmans se pénalisent, ou leurs parents les pénalisent, en s’interdisant un nombre important d’emplois sous prétexte d’interdits religieux.
Une des conséquences est que certains vont être l’objet d’une frustration permanente et d’une haine envers ceux qui sont libérés des contraintes religieuses, cette haine peut devenir insupportable et conduire aux extrêmes, avec ou sans Daesh.
On peut avoir le même raisonnement avec des Chrétiens qui feraient vœux de pauvreté en stigmatisant les riches qui vivraient dans le péché …. comme des juifs diabolisés !
Il est interdit de travailler le dimanche pour les chrétiens ... mais si besoin quasiment tous les chrétiens travaillent le dimanche pour ne pas être pénalisés d'un point de vue économique.

Il est possible que l’on puisse aboutir à ce type de situation avec d’autres interdits handicapants.
Il n’y aurait rien d’étonnant à ce que certains extrémistes végétariens ou vegans souhaitent la mort de ceux qui consomment de la viande.
Les végétariens et les vegans s’auto pénalisent d’un point de vue social dans la mesure ou ils seront moins performants ou moins aptes à exercer certaines professions.

Les interdits religieux ou autres handicaps sont supportables que si ils s’appliquent à tous, si ils ne sont pas facteur de discrimination.
Parmi les polytechniciens 10% seraient de confession musulmane, on peut douter de leur observance des contraintes religieuses au moins pendant les années de prépa.
Il est très peu probable qu'un polytechnicien commette un massacre pour des raisons religieuses, même très croyant, toutes confessions confondues !


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Sam 30 Juil 2016 09:03 
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Moujik Looping a écrit:
Le discours "cela n'a rien à voir avec l'islam" est une perte de temps et un non-sens. La question est comment endiguer ces massacres et c'est là que ceux qui se focalisent sur l'islam semble apporter des réponses vaines voire contre-productives.

"endiguer"...

Votre métaphore est très bien choisie. Elle me fait immédiatement penser à ces images que l’on voit parfois, lors de grandes inondations : le niveau de la rivière monte, les services de la protection civile et tous les volontaires sont là, sur la berge, à conforter et rehausser les digues en empilant des sacs de sable dans l’urgence pour tenter d’« endiguer » la crue. Mais, d’une part, il y a toujours des zones où le confortement ne tient pas ou n’est pas assez étanche et l’on voit, derrière la digue, des zones inondées. Et d’autre part, si la crue se poursuit, que le niveau monte encore, les efforts n’auront pas été suffisants et tout risque de craquer.
Eh bien c’est exactement ça : en ce moment, le gouvernement essaie d’endiguer le phénomène, dans l’urgence, en rajoutant des moyens à chaque nouvelle faille détectée, mais il y a toujours des points faibles, et d’autre part on ne sait pas jusqu’à quelle ampleur ira le phénomène que nous affrontons.
« endiguer » ne suffit pas.
Dans le domaine des analyses de risques, on distingue les parades actives (nécessitant une action lorsque l’événement initiateur du risque apparaît), et les parades passives (qui ne nécessitent pas d’action au moment où le risque apparaît). Bien entendu les parades passives sont beaucoup plus fiables que les parades actives. Et, encore mieux, il y a la réduction du risque à la source.
La lutte policière et judiciaire contre le terrorisme, sous forme de recherche des terroristes en puissance, est une parade active, évidemment indispensable, mais qui ne suffit pas. Elle nécessite une action continue et bien ciblée des services de sécurité, et dès que cette action n’a pas lieu ou n’est pas suffisante, les conséquences sont désastreuses.
Au-delà des parades passives auxquelles je ne crois guère dans la durée (mise en détention de tous les fichés S !? …) il faut donc s’interroger sur la source.
Et, quand les meurtres sont perpétrés aux cris de « Allahu Akbar » et revendiqués par l’état islamique, si on ne se pose pas la question des liens entre les terroristes et l’islam, on est certains de rater la cible…


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Sam 30 Juil 2016 12:26 
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J’ai d’énormes difficulté à comprendre les raisons pour lesquelles on ne s’attache pas aux racines du mal : l’éducation.
Tant qu’on n’enseignera pas aux enfants musulmans le respect des non musulmans il n’y a aucune raison pour que le terrorisme cesse.
Les musulmans doivent apprendre que la qualification d’un acte en délit ou péché ne doit en aucun cas dépendre de la confession de la victime.
L’absence de respect est le terreau indispensable pour faire pousser les semences du terrorisme.
Évidement la réciproque est aussi vraie, mais pour l’instant l’éventuel irrespect du musulman ne conduit pas à son égorgement.
A ma connaissance l’irrespect du musulman n’est pas enseigné ?

Si mes propos ne sont pas compris, c'est que la situation est désespérée.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Sam 30 Juil 2016 14:11 
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Un exemple d’irrespect et d’un manque d’éducation, voir le tweet de Julie Le Goïc, élue municipale à Brest du groupe « partage solidarité » :

« Du coup, le prêtre mort en martyr, il a le droit à 70 enfants de choeur au paradis ? ».

Les bretons ont du pain sur la planche.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Sam 30 Juil 2016 19:15 
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Voir sur Internet des extraits de l’interview suivant en question que je n'ose même pas reproduire : « édifiant, stupéfiant, surréaliste »

Suite donnée à l’interview de l’Imam Abdelkader SADOUNI
http://www.alpes-maritimes.gouv.fr/Actu ... er-SADOUNI
Citation:
Le 21 juillet 2016, le journal italien Il Giornale.it publiait une interview de l’Imam SADOUNI lui prêtant les propos suivants :
« S’il y a des attentats, c’est la faute de la laïcité des Français ».
Cet article a créé à juste titre une émotion et une réprobation unanimes.
Dès le 22 juillet 2016, le Préfet des Alpes-Maritimes a signalé cet article de presse au Procureur de la république près le TGI de Nice.
L’Imam SADOUNI a depuis laissé entendre aux services de l’État qu’il avait été « piégé » par le média italien et que ses propos avaient été déformés.
Le Préfet l’a invité, si tel est le cas, d’une part à déposer plainte et d’autre part à publier un démenti dans lequel il réaffirme explicitement son attachement aux valeurs de la République et au respect de la laïcité.
A défaut, toutes mesures utiles seront mises en œuvre dans le cadre de l’état d’urgence.
La menace terroriste à laquelle est exposée notre pays impose l’union de tous, dans le respect intégral des principes de la République et de l’État de droit.
Toute forme de fondamentalisme ou de radicalisation est combattue avec la plus grande fermeté. Nul ne saurait s’affranchir des valeurs de la République, au premier rang desquelles la laïcité
.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Dim 31 Juil 2016 04:37 
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Bien qu'impopulaire, l'intensification des actions anti-Daesh en Syrie (ouverture d'un front par exemple?) serait peut-être une solution à beaucoup de problèmes :
- Départ des plus extrémistes pour le soutien du "califat". D'une pierre, deux coups, ils partent et se démasquent.
- Si ils y sont tués, il n'y aura pas de problèmes d'impopularité pour cause de réactions non mesurées vis-à-vis de la communauté musulmane comme ça risque d'être le cas en partant à leur chasse à ces malades sur le territoire Français. Là bas, ça sera juste la guerre, tant pis pour eux, et leur dangerosité sera prouvée. Ici, on ne sait pas forcément qui est taré et leur recherche en territoire Français risque de conduire à des bavures très mal acceptées. La paranoïa et les présomptions de passage à l'acte vont régner. De plus, on en fait quoi une fois découverts? Les enfermer à vie?

tout cela suppose de ne pas empêcher de partir qui voudrait aller faire mumuse en Syrie.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Dim 31 Juil 2016 09:46 
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Dindonneau a écrit:
tout cela suppose de ne pas empêcher de partir qui voudrait aller faire mumuse en Syrie.

Il s'agirait d'un acte de guerre de la France contre l’État syrien, peut-être même un crime contre la paix. C'est que le Vietnam du Nord prétendait faire au Vietnam du Sud, laisser partir ou rentrer "chez eux" des ennemis de l'Etat sud-vietnamien.
Citation:
L’Imam SADOUNI a depuis laissé entendre aux services de l’État qu’il avait été « piégé » par le média italien et que ses propos avaient été déformés.
Le Préfet l’a invité, si tel est le cas, d’une part à déposer plainte et d’autre part à publier un démenti dans lequel il réaffirme explicitement son attachement aux valeurs de la République et au respect de la laïcité.

Éric Zemmour n'a pas eu autant de chance avec son interview du Corriere, bien que le journaliste italien avait confirmé ses explications (un titre sorti de son contexte et interprété de manière fallacieuse).

Décidément, les titres italiens sont malheureux.


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