Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Les belges ou les indiens ou les libanais ont-ils attaqué Daech ?

Non. La perspective et le discours sont donc trompeurs. Le fait d'attaquer Daech sur son territoire ne fait que renforcer sa volonté intrinsèque de nous attaquer pour nous soumettre et nous détruire en raison de ce que nous sommes ou ne sommes pas.

Comme disait l'autre (Freud ?), c'est l'ennemi qui nous désigne. Pas besoin qu'on l'ait agressé pour qu'il réplique. La culture des sociétés musulmanes est évidemment plurielle et recèle sa part de paix et de bienveillance. Mais cette violence intrinsèque et intransigeante est aussi une des spécificités de l'Islam et est un énorme problème.

Mahomet n'est ni Moïse, ni Jésus, ni Bouddah, et c'est bien le problème.
Moïse n'est pas entré en terre promise. Il a laissé Josué faire le sale boulot.
Jésus a refusé l'action violente que les zélotes (dont Judas était proche) voulaient engager. Et les chrétiens ont eu l'intelligence de ne pas faire de Constantin leur principal prophète.
Quant à Bouddah, pas besoin de dessin.

Une bonne biographie de Mahomet montre bien à quel point il est d'un tout autre ordre que les fondateurs de religion habituels. C'est le fondateur d'une communauté politico-religieuse conquérante qui a été un pillard puis un chef de guerre avant de triompher et dont toute la geste est révérée sans faire la part du diable. C'est là un poison beaucoup plus tenace que le césaropapisme car l'empereur romain-byzantin n'était qu'un évêque du dehors et que le christianisme préexistait à la conversion des empereurs romains.

Quand la guerre civile a commencé en Syrie, en 2011, il me semble que les Occidentaux ont refusé d'agir, prétextant qu'une intervention de leur part dans le conflit risquait d'être interprétée comme une " nouvelle Croisade ".
En conséquence, les pays musulmans voisins ont été invité à faire le ménage... En gros, la réaction a été " Il faut que quelqu'un fasse quelque-chose mais pas nous ! "
Bilan de l'affaire, on a laissé le conflit s'envenimer, vu que Bachar el-Assad a eut la mauvaise idée de s'accrocher et que - finalement - l'armée syrienne ne s'est jamais effondrée...
Dire qu'attaquer Daech en Syrie aujourd'hui est une mauvaise idée, certes... Il aurait fallu intervenir bien avant que Daech ne s'enracine dans le pays.
Aujourd'hui, la Syrie est un pays sinistré et, même si la guerre cessait du jour au lendemain, tout serait à y reconstruire !
Quand a affirmer qu'il ne faudrait se lancer que dans des guerres que l'on serait archi-certain de gagner à 100%, à ce compte-là, il n'y aurait pas eut beaucoup de conflits dans l'Histoire de l'Humanité...

@Ceasar Scipio

A l’aune de la qualité de vos postes, je n’ose croire que vous pensez ce que vous écrivez. Alors à quoi rime cette intoxication ?

L’ancien testament contient des passages tout aussi belliqueux et violents que la Coran. Pourtant la « mode » d’accuser les Juifs de vouer une haine contre les Gentils au point que tout soit permis contre eux est heureusement passée…

Le cas du christianisme est le contre-exemple parfait indiquant que Muhammad n’est pas le problème. Les sociétés chrétiennes ont été tout aussi violentes que les sociétés musulmanes…

Encore et toujours il est triste que pris dans une émotion légitime on en vienne à perdre toute mesure. Invoquer l’islam à tout bout de champs est aussi une façon de déresponsabiliser les auteurs de ces massacres…

Je rejoins la réflexion de Zadrobilek. Il faut réussir à dépasser le cadre de l’islam et s’attacher à ce que plus de justice guide le monde. Arrêter ce deux poids deux mesures et cette hypocrisie. Notre rapport à l’économie est d’autant plus meurtrier et là curieusement c’est les personnes qui pointent le problème qui sont taxé de gauchistes. On s’enfonce toujours un peu plus et il y en a encore pour crier « plus vite ! »…

Premièrement, il y a de nombreux pays qui n'ont jamais attaqué Daech ou l'Islam, mais qui ont aussi des attentats islamistes sur leur territoire. Ce sont eux qui nous ont déclaré la guerre, il ne faudrait pas l'oublier.

Second point ... on a eu à une période une discussion pour savoir s'il fallait aller en Syrie ou pas et certains se désolaient qu'on ne fasse rien. On ne pas pas reprocher aux gens une chose et son contraire.

@ Moujik Looping :

Je ne suis pas forcément pour la "justice", terme qui appartient à un registre lexical inadéquat dans une discussion de géo-politique. Disons que je doute que l'option autoritaire/brutale, de plus en plus tentante pour l'électorat ( =/= la population), soit la plus raisonnable. Elle est certes confortable psychiquement, mais elle implique une telle instabilité et des conséquences si meurtrières que je doute du patriotisme sincère de ceux qui s'en prévalent.

Dans ce cas il y a lieu de proscrire formellement l’ancien testament et le Coran, ou au moins les passages nocifs.
Les écrits recommandant le crime et la discrimination doivent être interdits tant qu’ils sont facteur de propagation de maladies mentales contagieuses.
On ne tolère pas l’appel au crime sous prétexte que tout le monde le fait ou l'a fait, mon voisin est un assassin, j'ai donc le droit de tuer ! drôles de mœurs.
Si les Dieux sont coupables d'incitation aux crimes ils doivent assumer, toutes religions confondues.
On est pas la pour se prosterner ou se soumettre aux élucubrations criminelles, surtout les divines.

Quand on désigne un être humain comme étant un mécréant, on sait qu'il est en danger de mort si il n'accepte pas la soumission.
On le sait, tout le monde le sait, c'est écrit, dit et répété inlassablement.
L'inversion des rôles est un comble et couronne le tout.

Si j’ai bien compris pour vivre en paix, ou vivre tout court, il y aurait lieu de distinguer :
- L’ancien testament, le nouveau testament
- L’ancien Coran le nouveau Coran
… et à titre préventif :
- L’ancienne bible, la nouvelle bible
....

Pour les nostalgiques inconditionnels de l’ancien de toutes les religions, l’ONU pourrait prévoir une réserve mondiale, aussi proche que possible du paradis, ou ils pourraient tous s’entretuer pour témoigner leur foi sanguinaire en Dieu et prier 24h/24h. … et laisser vivre le reste du monde en paix.

De la part de Geopolis : Je modifie votre message (en vert et en gras) pour retourner contre vous vos attaques personnelles contre vos interlocuteurs, histoire de vous faire constater ce qu'elles signifient ; ça donne ceci.

Je ne suis pas certain mais je me demande si je suis de bonne foi et ignorant ou bien instruit et de mauvaise foi, auquel cas, comme il le semble hélas vu que c'est silence radio sur les autres sujets, je n'interviens sur ce forum qu'en tant que commissaire politique chargé d'attaquer tout propos critique sur un certain Islam (et en l'espece la mauvaise face de l'Islam en prenant en otage le bon Islam et les bons musulmans pour interdire toute critique et analyse du mauvais Islam).

Pour ma part, je pense ce que je dis et cela ne m'intéresserait pas de dire ce que je ne pense pas.

Les passages violents de l'ancien testament ne valent pas prescription générale pour l'avenir. Le "Tuez les Amalécites !" concernait les Amalécites.

Les sociétés chrétiennes ont été violentes contre la lettre et l'esprit de leur texte. Les sociétés musulmanes restent violentes parce que la geste du prophète, des premiers califes et des passages clés du cœur Coran fixent un modèle violent et intolérant.

La religion musulmane et les sociétés musulmanes n'ont évidemment aucun monopole de violence mais elles ont un rapport particulier à la violence en ce sens qu'elles ont été instituées par la violence, une violence initiée et assumée par leur prophète fondateur et ses successeurs, et que leurs textes assument de manière générale la violence pour faire prévaloir le message religieux, social et politique auquel elles adhérent.

Le paradoxe et le malheur de l'Islam, c'est que factuellement, les sociétés musulmanes ont certes été à une époque un peu moins intolérantes et un peu moins violentes que les sociétés par exemple chrétiennes. Mais elles l'ont été parce qu'elles ont emprunté un chemin de traverse qui s'est avéré être une impasse : en codifiant la violence pour l'encadrer et la limiter mais en revêtant cette codification d'un caractère sacré. Un code écrit, c'est beaucoup plus clair et contraignant que des règles orales qui peuvent être remplacées par d'autres règles orales sans qu'on ait le problème de dire "c'est Dieu qui a tout dicté lui-même". C'est cela qui, malheureusement, a mis les sources de l'Islam dans une impasse, étant entendu qu'il y a une proportion non négligeable de gens qui aiment cette violence, qui ne veulent à aucun prix y renoncer, parce que cette violence est un moyen de contrôle politique, culturel et social, de maintien de la cohésion et de l'identité du groupe contre les autres groupes, et accessoirement de promotion individuelle.

La grandeur des musulmans pacifiques, éclairés et tolérants, pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration et qui sont le plus grand nombre, c'est d'être capable de se hisser au dessus de leur texte et de leur prophète qui leur a fixé un tel modèle et un tel cadre. Eux ont compris quel est le sens du bien et à faire la part des choses dans les textes.

Pour les chrétiens, cela a été beaucoup plus facile à faire sur le plan doctrinal en ce sens que que leurs violences étaient une trahison de la geste et de l'enseignement de leur sauveur. Pour eux, hormis des épîtres de saint Paul reflétant le temps d'une société patriarcale où la femme etait tenue d'obéir à son époux, pas de difficulté intrinsèque entre les fondements de leur religion et les relations pacifiques avec ceux qui ne croient pas comme eux.

Aucun des textes fondateurs du Christianisme et du Judaïsme ne promet le paradis à ceux qui tuent pour leur foi, notamment pour la raison contingente que ceux qui ont présidé à la rédaction des textes avaient un tas de caractéristiques bonnes ou mauvaises mais pas celle d'être des chefs de guerre. Les inquisiteurs et autres conquistadores ont agi contre les fondements de leurs textes religieux. C'est la société et la politique, violents par nature depuis des siècles et des millénaires, qui avaient pris le dessus sur les textes religieux.

Le nazisme ou le marxisme-léninisme, en revanche, étaient en effet intrinsèquement porteurs de violence, la revendiquaient, et ce que ce soit en Europe ou en Asie de l'est. L'Islam n'est donc pas la seule idéologie porteuse et promoteur de violence mais il se trouve hélas qu'elle l'est et qu'elle est portée par un fort dynamisme depuis une quarantaine d'années.

Sauf que pour tenter de donner un semblant de légitimé à votre propos vous charcutez la réalité afin d’extraire des bribes tout en pratiquant l’anachronisme…

Libre à vous d’estimer que les sociétés chrétiennes ont été violente contre la lettre et l’esprit de leur texte. Vous oubliez juste qu’historiquement la fidélité aux textes a reposé sur une interprétation contraire… Certains papes se sont appuyés sur ces mêmes textes pour légitimer une certaine violence, sanctifier la guerre. Tout comme à l’avènement de la déclaration des Droits de l’Homme, le pape l’a vomi car contraire aux valeurs chrétiennes, tout comme l’idée d’égalité, de démocratie. Sans parler de l’injonction du Pape de ne pas respecter la loi de séparation des Eglises en 1905…

Pour ce qui est de l’islam vous pouvez pointer certaines spécificités, il n’en reste pas moins que les sociétés musulmanes n’ont pas été plus violentes… Lisez Tariq Ramadan vous verrez que même pour un auteur que vous qualifiez d’islamiste, le rejet de la violence doit être fait justement par fidélité au texte non par rejet…

Je n'ai jamais dit que le Christianisme des origines etait démocratique ni moins violent que l'Islam. J'ai même dit que l'Islam avait été moins intolérant que le Christianisme. Pas tolérant du tout, mais moins intolérant c'est un fait historique.

Que des papes aient tordu les textes pour justifier qu'on essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes ne change rien à la différence fondamentale que j'évoquais. Les faits sont incontestables et aucun musulman honnête ne le niera. Mahomet a aussi été un chef de guerre pillard et tueur.

Lisez donc autre chose que le seul Tariq Ramadan. Ce n'est pas seulement moi qui le qualifie d'islamiste : tout le monde hormis des sectateurs et compagnons de route le qualifie ainsi.