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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 08:21 
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En fait je vais vous dire un peu brutalement chers amis mon opinion sur ces querelles théologiques.Peu me chaut que le christianisme, le judaïsme ou l'islam soient ou aient été ou seront plus ou moins violents ou même pas du tout..

Soyons concrets : aujourd'hui existe t il un terrorisme juif ou chrétien ou même marxiste ou végétarien, etc ... Dans notre pays. Existe t il une structure étrangère qui encourage le terrorisme chez nous ? Oui et ce n'est pas le Vatican.

De même que les protestants du XVIè siècle ou les cathares n'auraient pas été vraiment satisfaits qu'on leur dise que Vatican II allait changer la doctrine catholique et admettre la liberté religieuse, nous sommes indifférents au fait que que l'Islam fut tolérant au Xe siècle et le redeviendra au XXXe siècle..

Nous vivons en France en 2016.

Les musulmans modérés n'ont d'intérêt pour nous que s'ils s'engagent pour nous contre les terroristes.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 08:45 
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@Ceasar Scipio

Je vous retourne votre remarque. A la fois vous jouer sur les mots et faite semblant de croire que les textes sont univoques. A l’image de votre nouvel argument qui est de dire que la Torah ne s’applique que pour le peuple hébreu… C’est la lecture aujourd’hui majoritaire mais il fût un temps ou le peuple juif était prosélyte, à l’image des conversions forcées des Iduméens.

La Torah regorge de passage ou Dieu trouve juste de massacrer les non-hébreux parce qu’ils sont en travers du chemin du peuple élu. Vous trouverez dans le Talmud différentes considérations méprisantes pour les Gentils… Pendant des siècles ce fût un prétexte commode pour vomir les Juifs, les projeter dans une altérité radicale.

Vous nous expliquer doctement qu’il faut circonstancier les passages violents de la Torah. Pourquoi ne défendez-vous pas la même chose pour l’islam ? C’est pourtant exactement ce que font l’écrasante majorité des musulmans. Le cas Tariq Ramadan est à ce propos révélateur… Sans nier les passages violents il explique qu’il faut…. les circonstancier. C’est même l’objet d’une branche du droit islamique…

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 11:56 
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Mounjik Looping, le peuple juif du temps des textes n’était pas prosélyte. Il nourrissait des intérêts politiques et était conquérant, ce qui est différent. Les textes de l’Ancien Testament sont tout emprunts d’hénothéisme, et non pas encore du monothéisme intégral visant à imposer la doctrine des hébreux et il ne s’adresse qu’à un peuple particulier fondé non pas sur sa religion mais sur une supposée communauté ethnique (l’alliance d’un peuple avec un dieu, lequel dieu interdit à ses membres de se marier avec des personnes extérieures au peuple juif).
Les ambitions justifiant la violence ne sont pas morales et religieuses. Elles sont politiques et matérielles et assumées comme telles puisque le fondement est tribal. Le Dieu du peuple juif lui dit, dans l’ancien testament, que s’il respecte sa loi, ses ambitions matérielles seront satisfaites et que, s’il échoue ou s’il subit des malheurs, ce sera parce qu’il n’aura pas observé Sa loi. Il se contrefiche que les autres croient différemment. Les autres sont juste les autres et le souci de ce Dieu, c’est que le peuple qu’il s’est choisi observe Sa loi et que ce peuple prévale parce que c’est le sien.

C’est une énorme différence sur le plan des principes. On peut transiger avec des ambitions politiques et matérielles.
Il est beaucoup plus difficile de transiger quand le texte sacré porte des commandements sur la question des relations avec les autres non pas en tant que peuples ou individus mais en tant que bons croyants ou mauvais croyants et qu’il commande de leur faire violence en tant que tels.

On peut aussi transiger plus facilement quand on conçoit le texte sacré comme inspiré par Dieu au prophète qui l’a écrit que quand on le conçoit comme étant la parole directe de Dieu et comme étant incréé.

Le Dieu des hébreux est assez terre à terre, ce qui est logique vu que sa « naissance » est plus archaïque que celui des chrétiens qui intervient dans le bouillonnement culturel des communautés juives du monde hellénistique et des relations avec des maîtres romains et héllénisés qui ne sont pas juifs, et que celui des musulmans qui intervient aussi dans le contexte culturel très élaboré du monde héllénistique-romain-persan.

Quant aux conversions, si on laisse de côté la conversion de Ruth, ancêtre du roi David, conversion mythique bien sûr parce que cela aurait quand même fait tâche de reconnaître la réalité, à savoir que le roi David avait certains ancêtres qui, outre le fait qu’ils n’étaient pas issus d’une des tribus juives, ne révéraient pas le Dieu des juifs (pour ne pas dire les dieux car l’un des noms même du Dieu de l’ancien testament trahit les origines polythéisme du Judaïsme : Elohim étant le pluriel de Eloha), l’ouverture du Judaïsme à des convertis intervient beaucoup beaucoup plus tard que le synécisme du peuple hébreu et même que l’exode de Babylone. C’est au temps des pharisiens que certains juifs se mettent à accepter des convertis.

La violence est le propre de l’homme. Certains groupes humains qui ont eu leur époque violente s’adoucissent. D’autres ne l’ont pas encore terminée.
Mais tous les textes religieux ne comportent pas exactement le même message et ne prônent pas les mêmes méthodes.

L’Islam est dans une large mesure une branche du Judaïsme archaïque, plus que du christianisme. Le problème intrinsèque dont il est porteur et qu’heureusement la majorité des musulmans ont dépassé en faisant la part des choses, c’est qu’il a appliqué l’universalisme chrétien aux principes du Judaïsme archaïque. Cela donne une ambition politique universelle fondée non pas sur une entité ethno-politique mais sur une religion prosélyte à coût d’entrée très faible.
Et cela se traduit non pas par une interprétation mais par une écriture même qui n’est pas circonstanciée.

Les colons américains fondamentalistes protestants ont au contraire fait une lecture doublement décirconstanciée de passages de l’Ancien Testament. Ils ont fait mine de se prendre pour le nouveau peuple élu, et en voulant voir des Amalécites chez telle ou telle tribu indienne parce que cela les arrangeait bien et que cela servait leurs objectifs/lubies/intérêts politiques et leurs intérêts matériels. Super ! Dieu me dit que j’ai le droit de prendre les terres de mes voisins parce que je suis le nouvel Israël.

Voilà. Comme le dit Aigle, la violence n’a pas été que d’un seul côté. Mais pour l’Islam, étouffer les pulsions violentes est plus ardu parce que le texte est violent, que l’auteur du texte a été violent et que sa geste pillarde, guerrière, conquérante et violente n’est pas occultée mais au contraire magnifiée. Et donc les violents peuvent toujours se prévaloir de la geste du prophète, non seulement ses propos mais aussi ses actes pour affirmer qu’ils sont légitimes à poursuivre les mêmes objectifs que ceux qu’a poursuivis le prophète il y a 14 siècles et à appliquer les mêmes méthodes.

Evidemment, tout cela n’a pas grand-chose de religieux dans l’acception moderne de ce qu’est une religion. Il est de notre point de vue politico-culturel. Mais le problème est que pour les êtres humains des sociétés archaïques, il n’y avait pas de différence entre politique, religion, société et identité et qu’aujourd’hui les archaïques violents et ambitionnant de dicter leur loi au monde se trouvent au sein de l’Islam et peuvent légitimement se revendiquer de la lettre du Coran et de la vision traditionnelle de l’Islam des Califes omeyyades ou abbassides.

J’ai déjà eu l’occasion de relever hier le problème fondamental mis en exergue par l’usage des notions mêmes de « mécréant « ou d’« infidèle ». Une partie même des musulmans pacifiques viennent s’exprimer benoitement devant les micros des chaînes de télé et de radio pour condamner sincèrement les crimes commis par les djihadistes tout en qualifiant les victimes dans les mêmes termes que ceux employés par les assassins, termes qui justifient paradoxalement les violences. Le brave type interviewé à Saint-Etienne du Rouvray expliquait que ce n’étaient pas bien de tuer les « mécréants » et qu’il y avait dans le Coran une sourate sur les « mécréants » disant ceci et cela.
Bref, ils récusent la violence mais pensent quand même l’Autre non-musulman dans des termes dévalorisants, qualificatifs appelant selon la lettre du texte les traitements appliqués à la lettre par les djihadistes ou par les polices religieuses dans certains Etats islamiques. C’est comme si en 1945, on avait interviewé des gens sur l’extermination des juifs et si les personnes interrogées avaient dit la main sur le cœur : « c’est horrible d’avoir tué ainsi ces pauvres youpins. »

Cela illustre que le problème ne se limite donc pas au djihadisme. C’est un problème culturel et d’éducation. Une certaine vision de l’Islam doit être bannie et réprimée, tout comme une certaine vision violente de la manière de traiter les désaccords politiques a dû être bannie, tout comme une certaine vision de la nation et de ses rapports avec les autres a dû être bannie.
C’est une question de paix civile. Une société comme la nôtre ne peut pas supporter en son sein un tel écart de valeurs surtout quand cet écart se traduit par des violences de la part du groupe divergent par rapport au groupe référent.
Et ce qu'une partie des musulmans doit comprendre, c'est qu'il ne suffit pas de renoncer à la violence. Il faut aussi renoncer à l'objectif de la conquête fusse par des voies pacifiques.

La violence physique est complètement accessoire. Elle est gérable. Politiquement, ce ne sont pas les attentats djihadistes qui ont fait s'envoler le vote en faveur du FN, du FPO, du PVV, de l'AfD, de UKIP. C'est le choc culturel lié à l'arrivée/présence massive de personnes relevant d'une autre aire culturelle-civilisationnelle, et qui plus est une aire nourrissant des sentiments en partie hostiles, qui suscite une réaction identitaire.

C'est cette violence symbolique qui est la plus dangereuse, la plus explosive. Les gens ne veulent pas être convertis. Les gens ne veulent pas qu'on les force à changer et à devenir ce qu'ils ne sont pas, à se comporter comme ils ne se comportent pas ou à ne pas se comporter comme ils se comportent. Les gens veulent que chez eux reste chez eux et ne soit pas transformé en un ailleurs relevant d'une autre aire civilisationnelle et culturelle.

C'est au regard de ce choc culturel que tous les signes et comportements visant à témoigner d'un attachement à une identité étrangère concevant elle-même l'Autre comme un mécréant, infidèle, impur, doivent être bannis.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 13:01 
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Geopolis. - Je modifie votre message (en vert gras) pour retourner contre vous vos accusations personnelles ou effacer des propos blessants.

Le peuple juif a été prosélyte. Il l’était dit sans détour avant que la remise en question du sionisme ne donne un aspect brûlant à cette facette de l’histoire. Je peux vous retrouver les extraits de Jules Isaac dans son excellent « histoire dans l’antisémitisme ». Il n’est d’ailleurs pas le seul spécialiste à l’affirmer, malheureusement l’enjeu politique sous-jacent a inhibé beaucoup. Il n’y a qu’à voir la réception des ouvrages de Shlomo Sand…

Mes autres détours n’enlèvent rien au fait que prétendre que l’islam a une tare congénital lié à la violence et qu'elle est presque insurmontable relève de la supercherie. Il suffit de regarder dans le rétroviseur de l’histoire. L’Homme a toujours mené les politiques qu’il pensait défendre le mieux ses intérêts, quitte à donner une justification théologique a posteriori pour asseoir leur légitimité. La civilisation islamique n’échappe pas à cette règle universelle.

Pour ce qui est de votre émission radio je n’ai pas relevé car j’ai pensé que c’était une affabulation. Mais puisque vous insistez pouvez-vous dire sur quelle radio les paroles ont été prononcée et à quelle heure (environ, j'ai le temps ;o). Je veux bien aller rechercher les podcasts. Si c’est le cas c’est effectivement ********** et je prendrai un malin plaisir à les rajouter à mes archives personnelles.

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 14:04 
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Faites donc des podcast de iTélé, BFM business et RTL.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 14:27 
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Geopolis. - Je modifie votre message (en vert gras) pour effacer des propos blessants.

:roll:

Oui **** *'*** ****** ** ********...

Je viens de regarder les sujets d'Itele d'hier lié à l'événement. Aucune mention de quelqu'un qui parle de mécréant...

Par contre il y a une connaissance d'un des deux qui explique qu'il a essayé de les endoctriner et qu'il est venu les voir en robe.. oui enfin en qami...

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 14:37 
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Geopolis. - Je modifie votre message (en vert gras) pour retourner contre vous vos accusations personnelles.

Non, je suis juste infichu de trouver les enregistrements et comme cela vous arrange bien, vous qualifiez de mensonge de ma part le fait que votre recherche négligente n'ait pas abouti.

J'en ai entendu un sur RTL. J'en ai. Y un sur l'une des 2 chaînes d'info précitées entre lesquelles je navigue. Je ne mens pas.

Cherchez donc ou faites à tout le moins aux membres du forum de ce qu'ils vous disent avoir vu et entendu sur des grands médias.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 14:50 
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ITele c'est sûr que non donc bon...

C'était vers quelle heure ?

RTL je viens de faire défiler vite fait le replay des émissions d'actualités-politique du matin, rien trouvé. RTL Matin 6h30. 3 minutes pour comprendre 7h18, l'invité de RTL 7h50 ou RTL midi 12h30
Je suis entrain d'extraire les émissions. Je les mets sur l'iphone et je vais profiter de la bronzette pour écouter attentivement.

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 14:57 
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J'aimerais revenir sur un propos de Caesar Scipio que je trouve hâtif voire lapidaire. Ainsi, je trouve précipité de conclure que les idéologies d'inspiration marxiste/communiste sont à reléguer aux oubliettes de l'Histoire. Et ce, précisément pour cette raison précise :

Citation:
L’accélération du progrès technique crée un chômage technologique de plus en plus important et qui est bien identifié par des économistes de tous bords, à commencer par les économistes tout ce qu’il y a de plus Mainstream de l’OCDE et du FMI.
Et au-delà de cet aspect, même si je n’ai pas lu Rifkin dans le texte et si je ne partage pas certains de ses points de vue, j’ai de mon côté déjà eu l’occasion de vous faire part d’un certain nombre d’évidences mathématiques. Dans un monde où la capacité des êtres humains à accroitre leur consommation en volume est forcément limitée (parce qu’on fait en moyenne telle taille, que les journées ne font que 24 heures et qu’on ne peut pas faire 10 choses en même temps), et où l’investissement et les gains de productivité font que l’offre est en capacité de saturer la demande, les profits sont appelés à quasiment disparaître de la totalité des secteurs où il ne persiste pas encore une certaine pénurie.
C’est un véritable mur mathématique. Il ne peut pas y avoir de croissance illimitée dans un monde limité, avec une population limitée et des individus aux capacités limitées.


Concrètement, il y aura dans notre pays plusieurs millions d'individus dispensables d'un point de vue strictement économique. Penser qu'ils accepteront tranquillement leur sort et se diront "Zut, c'est de notre faute, nous n'avions qu'à être mieux adaptés à la compétition mondiale, ne troublons pas ces chefs d'entreprise qui eux ont réussi et sont admirables" est insensé. À peu près aussi insensé que d'imaginer que la cohabitation entre vieux-français et néo-français issus des flux migratoires récents serait paisible après quelques soubresauts.

Après une phase probable de sidération, et de prédation interne à ce groupe des exclus, nécessairement émergera un projet de partage des richesses et de réorganisation du pouvoir - par la force s'il le faut (d'où le recours possible au terrorisme). Cette option me paraît d'autant plus crédible que les [img]insiders[/img] (nous en avons quelques exemples sur ce forum) sont déterminés à lâcher le moins de lest possible. Autrement dit, tout ceci fait le lit d'une confrontation violente. J'ajoute que l'idéologie structurante de ce ou ces futurs mouvements ne seront sans doute pas scrupuleusement marxiste en mode "prolétaires de tous les pays, unissez-vous". D'ailleurs un Frédéric Lordon bataille actuellement dans les débats de la Gauche Intellectuelle pour réhabiliter la nation en tant que cadre le plus pertinent de l'exercice de la citoyenneté, afin d'en finir avec ces vieilles lunes d'Europe Sociale et autres projets chimériques d'unification de peuples disparates aux intérêts divergents.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 15:10 
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Inscription: Lun 17 Oct 2005 20:12
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J'ajoute qu'un facteur pouvant contribuer au processus que je décris est l'accession au pouvoir (inévitable, je crois) d'un FN tenant un discours "social" pour capter la colère des exclus. Il fait particulièrement peu de doutes que ces promesses seront très vite bafouées et que le programme économique n'aura rien de particulièrement socialiste.


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