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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 11:08 
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Caesar Scipio a écrit:
Geopolis, les britanniques n'ont pas mis fin à la prédation sunnite en Inde. Ils en ont pris le relais et l'ont opérée de maniere beaucoup plus destructrice que les Moghols et autres dynasties turques ou pashtounes.

En tout cas, ils ont permis aux hindous de reprendre la main sur les sunnites, et les hindous les y aidèrent.
Caesar Scipio a écrit:
L'Inde avant la conquête britannique restait un géant économique,'malgré la prédation sunnite. L'économie indienne s'est effondrée grâce à la bienveillante prédation britannique qui a détruit l'économie indienne.

En valeur absolue, je ne crois pas qu'elle ait diminué, ne serait-ce que par l'accroissement de population. Je pense que c'est la valeur relative de la puissance économique européenne qui a décuplé et amoindri les autres en valeurs relatives.
Caesar Scipio a écrit:
La division internationale du travail, bel exemple de mercantilisme, a été justifiée par Smith et Ricardo avec leurs théories des avantages absolus et des avantages comparatifs visant à justifier la prédation britannique.

D'abord, Smith ne justifie pas le libéralisme, il le décrit avec dépit (le fait que les "vices" condamnés par la morale chrétienne augmentent les richesses pour tous le navre, ce qui ne fait pas de lui un grand libéral). Ensuite, Ricardo, quoique probablement proto-libéral (on commençait à peine à comprendre comment le libre échange pouvait enrichir les sociétés comme aucun système précédent), ne justifie rien non plus, il décrit comment un individu ou un groupe d'individus profite en se spécialisant dans ce qui lui rapportera le plus. (C'est également votre opinion : vous n'aimez pas être soigné par votre couvreur ni faire couvrir votre toit par votre médecin.)

Le mercantilisme consiste à monopoliser un bien ou un service pour en soutirer (en astreignant la clientèle) la plus grande valeur possible, par exemple l'Espagne et l'or mondial ou l'Angleterre et la main d’œuvre mondiale (en l'occurrence, indienne). L'Histoire constate que ceux qui s'y essaient dépensent tant d'énergie à tenter et maintenir leur monopole qu'ils s'y ruinent, d'ailleurs l'Angleterre n'a jamais été aussi riche depuis qu'elle a abandonné les Indes et ses autres colonies et l'Espagne possédant le monde connut son tragique destin économique puis géopolitique, avant de rebondir comme jamais dans son Histoire après le franquisme grâce au même libéralisme.
Caesar Scipio a écrit:
Le prétendu libéralisme britannique c'est du pipeau.

Les Britanniques ont des tendances mercantiles, ils tentent d'entraver le libéralisme des autres.
Caesar Scipio a écrit:
C'est la liberté pour un seul de détruire les économies concurrentes par tous les moyens puis de lui vendre "librement" les produits dont le producteur ou vendeur britannique s'est assuré le quasi-monopole.

Bonne définition du mercantilisme. Notez que la quasi-totalité des individus et des groupes sont très "libéraux" pour eux-mêmes. Le véritable libéralisme est réciproque ; moins il l'est, moins il rapporte.
Caesar Scipio a écrit:
Il n'existe pas un seul exemple de grande puissance économique ayant émergé autrement que par le mercantilisme. De Venise à la Chine de Deng en passant par les Provinces Unies, la Grande Bretagne, l'Allemagne, les USA, le Japon, ... Etc.

Le libéralisme pur est rare, il est toujours assorti de tendances antilibérales. Le degré de libéralisme d'une société offre des avantages comparatifs par rapport aux autres sociétés. Par exemple, Athènes était plus libérale que Sparte, l'islam naissant l'était davantage que les systèmes environnants.

Par contre, de menues sociétés peuvent prospérer sans s'appuyer sur une grande puissance géopolitique grâce au libéralisme, comme l'Irlande, l'Islande, le Luxembourg, les Pays-Bas... De même, un libéralisme relatif a conféré aux grandes puissances occidentales une supériorité immense sur le reste du monde, permettant par exemple aux familles régnant sur l'Espagne ou l'Angleterre de diriger l'ensemble monde quelque temps, ce que d'immenses blocs géopolitiques non libéraux comme la Chine, les Indes ou les Turco-Arabes n'ont jamais réussi à obtenir.
Moujik Looping a écrit:
Citation:
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant

:lol: Encore une phrase collector que Coluche n’aurait pas renié… Après l’écrire sérieusement c’est un peu triste.

Expliquez-vous, je ne comprends pas ce qu'elle a de drôle, sinon dans une mentalité de rentiers, ces gens qui considèrent le travail comme une infortune.
Moujik Looping a écrit:
On a bien compris que vous estimez que le libéralisme est l’alpha et l’oméga de la réussite humaine

Non, je pense qu'il fonctionne mieux que tout ce qu'on a trouvé d'autre, ce qui ne signifie pas qu'on puisse en perfectionner les applications ni trouver quelque chose de meilleur encore.

Depuis la nuit des temps, les hommes s'enrichissent par l'échange. Certains tentent d'entraver les échanges des autres, qu'ils soient rois ou rebelles ils n'ont globalement jamais vécu que chichement par rapport aux habitants des démocraties libérales. Au bout d'un moment, des hommes, autour des Pays-Bas, ont commencé à se battre pour chasser les dynasties qui entravaient leur libre-échange. La puissance de ces hommes libres crut dans le temps, de manière pulsatile. Leur exemple fut repris en Amérique du Nord, puis en Europe occidentale, adopté au Japon, en Corée du Sud, chez les Chinois ultra-marins, il bouscula l'empire prussien, le bloc soviétique, émancipa les colonies européennes et aujourd'hui les colonies sunnites. Ceux qui comparent s'y réfugient autant que possible, leurs réussites personnelles accroissant la puissance morale et matérielle du modèle libéral.

C'est ce que j'appelle la révolution libérale, dont les prémisses commencent avec les grandes foires de Champagne au Moyen Âge. Elle a deux principes. Le premier est que libre échange enrichit vite ceux qui s'y adonnent et les espaces qui le permettent (un marché et des voies bien protégés contre les prédateurs). Le second est que les libéraux doivent combattre théoriquement et militairement les oppresseurs qui prétendent leur interdire le libre échange des biens, des services et des opinions, même si ces oppresseurs sont une minorité de gens qui ne savent pas profiter du système pour améliorer leur propre confort de vie.
Moujik Looping a écrit:
Il ne faut pas oublier que le mode de vie libéral que vous prônez n’est possible pour nous uniquement parce qu’une grande partie de la l’humanité végète dans la misère…

Ils y végètent qu'à mesure qu'ils sont privés de libéralisme. Si la croissance économique explose et se constate en Afrique subsaharienne, c'est que le libéralisme s'installe peu à peu. L'unique population qui tarde mentalement à monter dans le train sont les arabo-musulmans, installés sur des rentes de situation fondées sur l'hétéronomie (colonisations, patriarcats, phallocraties, féodalités...) qui leur donne envie de rester en arrière.
Moujik Looping a écrit:
Ce mode de vie n’est pas extensible c’est dire si le modèle est pertinent.

Demandez aux Subsahariens, aux Latino-Américains, aux Indiens, aux Chinois, aux Vietnamiens et aux Indonésiens s'ils n'ont pas profité et accru leur confort matériel ces dernières décennies. Des milliards de gens sont sortis de la misère et des centaines de millions d'entre eux ont accédé aux classes moyennes.
Moujik Looping a écrit:
Deuxièmement pour ce qui est de la fable des crises libérales sont dus aux régulations, vous n’y croyez pas vous-même non ?

Les enchaînements et causalités des crises économiques sont documentés.
Moujik Looping a écrit:
Vous connaissez réellement beaucoup d’entreprises qui mènent des politiques éthiques ?

M'ouais, celle où travaille mon épouse, celles de mes oncles (l'ouvrier agricole d'un de mes oncles se plaignait de ne pas pouvoir changer d'employeur parce que son salaire se diviserait par trois), en général celles des patrons paternalistes. Les salariés de Procter & Gamble ou d'ADP que j'ai croisés défendent activement leur entreprise.
Moujik Looping a écrit:
Vous pensez que si personne n’est prêt à jouer le jeu de la transparence c’est par pudeur…. Restons sérieux.

Je pense que vous amalgamez les entreprises cotées en bourses avec les entreprises familiales, et des employeurs cupides avec l'ensemble des employeurs.

Comme pour les musulmans, padamalgame.
Moujik Looping a écrit:
des économistes dénoncent la dérive financière de l'économie...

Je pense que les États, en plus de garantir le libre échange avec la plus grande férocité, ont pour charge d'éduquer leurs populations ; que les taxations font partie des outils pédagogiques ; que l'actionnariat ayant démontré la cupidité et autres vices que vous dénoncez, il doit être sanctionné par des taxations spécifiques ; autrement dit, que toute entreprise livrée toute ou partie à un actionnariat et cotée en bourse devrait subir de lourdes taxes auxquelles doivent échapper les entreprises participatives, associatives, familiales et individuelles, dont les propriétaires vivent et travaillent avec les salariés.

Je me trompe peut-être en affirmant cela. Peut-être est-ce sa situation de rente (percevoir un revenu sans travailler) qui attribue à l'actionnariat une mentalité perverse. C'est valable pour tous les rentiers, même les rentiers sociaux : ils méprisent le travail comme les travailleurs, ainsi que toutes les valeurs artisanales, qui sont tout ce que l'humanité a de bon. On en revient toujours à nos asociaux criminels/terroristes.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 11:38 
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Ce qui est plus désagréable qu'amusant, Moujik Looping c’est que vous vous croyez tellement fin et intelligent que vous oubliez de vous interroger sur le sens et la portée des propos que vous moquez. Bref, encore une fois, vous dézinguez les propos des uns sans participer de manière constructive à la discussion qui est pourtant l'objet de ce forum.

Car en effet, 10% de chômage, cela laisse 90% de gens en âge de travailler qui veulent travailler et qui parviennent à vivre d’un travail salarié ou indépendant. Et 90-10 c’est une proportion qui permet à un système de tenir. On le constate en France depuis maintenant près d’une quarantaine d’années de chômage structurel élevé, où désormais la moitié des chômeurs sont des chômeurs de longue durée. Et encore, on ne parle là que de la fameuse catégorie A qui ne mesure que les personnes ne travaillant pas du tout et enregistrées comme étant à la recherche d’un emploi. Les personnes touchées par le sous-emploi (catégories A à E), notamment les temps partiels subis et autres stages de réinsertion professionnelle de personnes ayant perdu leur boulot représentent en réalité 20% de la population active française.

Et donc, ça tient tant qu’il y a un fort filet de protection sociale qui permet aux chômeurs et sous-employés de surnager.

Et d’ailleurs, si on suit les données ou estimations sur le long terme, hormis les trente glorieuses et les 2 guerres mondiales où une part considérable des jeunes hommes adultes étaient envoyés au front, il y a toujours eu un sous-emploi assez important, qui auparavant se manifestait davantage par des emplois de journalier et des emplois à très faible productivité et donc à très faible salaire dans l’agriculture ou dans les services.

Ceci étant dit, voici mes réactions aux autres points de vue échangés.

Geopolis a écrit:
Zadrobilek a écrit:

Cela dit, une immense majorité d'exclus ne bouscule pas une société : par exemple, en Palestine, une majorité de chômeurs déclassés ne remettent pas leur système et leurs mentalités en cause et persistent à pleurnicher sur le passé. C'est pareil dans toutes les sociétés antilibérales qui n'évoluent pas ou régressent (Cuba, Corée du Nord, Venezuela, Argentine, Érythrée, Comores, la France jusqu'à Louis XVI...). S'accrocher à des mesures antilibérales ou y revenir coûte toujours très cher, aux sociétés comme aux individus.

La situation des palestiniens contemporains chez qui le taux de chômage est effarant n’a quasiment rien à voir avec le système de valeurs et les mentalités. Elle est pour l’essentiel la conséquence d’une occupation, d’une limitation drastique à la liberté de circulation des palestiniens, d’une destruction des infrastructures qui faciliteraient l’activité économique, et du fait que des centaines de milliers de palestiniens sont nés dans des camps de réfugiés et y restent parqués.
Quant à la France de Louis XVI et plus largement la France du 18ème siècle, Crouzet a bien montré que c’était un pays qui connaissait une croissance économique au moins égale à celle de la Grande-Bretagne sur la même période et dont le commerce se développait beaucoup plus vite que le commerce britannique. D’où le fait que les britanniques, très enclins au monopole mercantiliste, se sont sentis très menacés par les froggies et ont tout fait pour porter un coup fatal à l’expansionnisme commercial et colonial français au cours du 18ème siècle. Ce qu’ils ont magistralement réussi à l’occasion de la guerre de 7 ans, celle qui a déterminé jusqu’à ce jour ce que serait le monde occidental.

Geopolis a écrit:
Politiquement, la sécurité prime sur l'économie, l'économie, sur la morale. Elles priment en ce qu'elles fondent. La sécurisation du libre échange permet la démocratie libérale. C'est parce que les prolos produisent plus qu'ils votent, c'est grâce au libéralisme qu'ils produisent plus.

Je suis bien sûr d’accord sur le fait que l’aspiration à la sécurité, sous toutes ses formes (physique, juridique, économique), est l’aspiration la plus puissante des individus et des groupes humains. Elle est première dans toutes les acceptions du terme : chronologiquement comme en rang de priorité. Néanmoins, il n’y a aucun lien entre démocratie libérale et libre-échange. Il suffit de reprendre son histoire du 19ème siècle principalement, mais aussi des 18ème et 20ème siècles, pour constater que le libre échange a toujours été un modèle économique promu par les élites aristocratiques et marchandes d’abord et avant tout pour leur avantage parce que personne n’est plus à même de profiter des avantages de l’abolition des frontières que les mieux connectés, les mieux dotés en toutes formes de capitaux (économiques, culturels, sociaux, … etc).
Et en ce qui concerne l’émergence des régimes politiques démocratiques, celle-ci s’est au contraire presque toujours accompagnée d’une affirmation plus poussée de la frontière, de la différence avec l’étranger, y compris sur le plan économique. Prenez la construction des USA, de l’Allemagne, et vous constaterez qu’ici comme ailleurs ce qui fonde la démocratie c’est la Nation, laquelle s’incarne notamment dans l’acceptation d’une solidarité y compris économique avec les compatriotes, quitte à leur acheter plus cher ce qui est produit moins cher par des étrangers.

Geopolis a écrit:
Zadrobilek a écrit:
Sans cette dernière, les perdants, marginaux ou défavorisés se retrouvent immanquablement à conspirer contre le système qui les exclut.

Une personne conspire contre un système à partir du moment où elle estime, à tort ou à raison, qu'il lui est néfaste. Des dizaines ou des centaines de milliers d'extrémistes sunnites conspirent contre le monde actuel mais, dans leurs familles, des millions de personnes conspirent contre les valeurs musulmanes et bédouines.

L’une des composantes de la conspiration, c’est l’intentionnalité. On peut donc dire que les extrémistes sunnites conspirent (acceptons le terme même s’il ne recouvre pas exactement la totalité des démarches) contre les sociétés et les êtres humains ne se soumettant pas à leur vision d’une société patriarcale dominée de préférence par eux et appliquant leur vision politique, sociale et religieuse de l’Islam.
En revanche, il est inexact de dire que ceux des musulmans qui aspirent à se construire leur propre Islam humaniste et le pratiquent déjà de fait, comme les chrétiens l’ont fait malgré la résistance des papes et autres princes de l’Eglise, conspireraient contre les valeurs musulmanes originelles/traditionnelles/archaïques.

Geopolis a écrit:
Zadrobilek a écrit:
Autre constat : l'élite produite par le Libéralisme n'a rien à envier en terme de comportements mafieux et la légitimation morale de ce système tend à s'estomper.

C'est faux : elles ne vous donnent pas le choix entre la soumission et la mort et vous pouvez librement quitter le système quand ça vous chante. Vous ne le quittez pas, pas davantage que les "nuit debout", car le système vous procure infiniment plus que ce que vous trouverez ailleurs, et vous le savez.

Vous critiquez mais vous restez, vous marquez votre préférence par votre décision finale en dépit de vos critiques. Quelques fondées que soient vos critiques, elles ne pèsent pas assez pour que préfériez rester dans le système libéral.

Pourtant, toutes les alternatives vous sont offertes : les sociétés mafieuses et racistes du Tiers Monde, quelques tyrannies communistes (ce qui revient au même), les communautarismes, la chevauchée djihadiste, l'anarchie et les seigneurs de guerre en Somalie, Érythrée, Sud Soudan, Ouganda, Zaïre et Haïti, les féodalités tribales de la péninsule arabique, les hommes préhistoriques du Kalahari ; vous avez encore le choix entre toutes les nuances qui existent entre ce que vivent un Hollandais et un Touarègue malien, un esclave mauritanien, un quaker, un chef de guerre indo-turco-afghan, un enfant soldat hutu, orphelin mineur polythéiste au Bangladesh et un chasseur-cueilleur amazonien.

Bref, tout ce que l'homme a inventé de systèmes viables depuis l'aube de la préhistoire vous est accessible grâce au pouvoir d'achat et aux libertés (permissions) qui vous sont octroyées (happy few) par la démocratie libérale où vous vivez. Or vous restez librement et marquez souverainement votre préférence.


Le comportement des élites économiques qualifiées par Zadrobilek de « produites par le libéralisme » n’a rien à voir avec la Mafia. La force du capitalisme libéral, puisque c’est d’économie qu’il s’agit, c’est de vous vendre ce dont soit vous avez besoin, soit donc il vous persuade que vous avez besoin ou que cela va vous apporter une satisfaction. La Mafia, c’est un système qui vous menace d’abord pour vous obliger à payer un prix (que ce prix soit acquitté en argent ou en services divers de type obéissance ou renseignement ou acceptation de servir de prête-nom, … etc) et qui vous inflige des dommages si vous ne respectez pas les exigences des membres de l’organisation.

Je ne veux pas dire par là qu’il n’y a pas des comportements des entreprises ou des détenteurs de capitaux qui soient nuisibles à l’intérêt général d’un groupe humain (pays notamment ou groupe social), mais ces comportements n’ont en général pas de caractère pénalement répréhensible.

Ceci étant dit, le capitalisme ne remonte pas du tout aussi loin que le néolithique. L’échange de biens ou de services contre le paiement d’un prix ne suffit pas à constituer le capitalisme. Les historiens datent les débuts du capitalisme plutôt à l’époque du bas Moyen-Age, quand les bourgeoisies urbaines qui ont émergé à partir du 11ème siècle se sont suffisamment développées et ont eu suffisamment de temps (en gros 3 siècles) pour pleinement développer de nouvelles valeurs, moyens et méthodes dans la conduite de leur activité économique et dans la signification sociale de leur démarche. Et encore, les valeurs traditionnelles archaïques et guerrières des sociétés nobiliaires sont restées dominantes pendant des siècles. Les bourgeois enrichis aspiraient non pas à rester bourgeois et à devenir nobles, et donc à sortir de leur métier dans la sphère de l’économie pour investir l’essentiel de leur capital dans des terres assorties de droits féodaux/nobiliaires. En cela, elles perpétuaient les comportements de l’aristocratie romaine pour qui l’alpha et l’oméga restait l’accroissement de leur patrimoine immobilier (terres principalement et accessoirement bâtiments) bien plus que de leur patrimoine mobilier pourtant plus rentable, plus propre à démarche d’accumulation, mais aussi plus risqué.

Geopolis a écrit:
Zadrobilek a écrit:
Ces derniers (sans parler des mutations technologiques en cours) pulvérisent peu à peu cette classe moyenne très vaste qui avait adhéré au consensus libéral.

Ce sont des mesures antilibérales, qui ne profitent qu'à des oligarchies, qui nuisent aux classes moyennes, tout ce qui crée du chômage et empêche de travailler : SMIC, taxes des entreprises, lois anti-emplois, anti-contrats, certaines rentes sociales. C'est pourquoi le malaise français, où tous ceux qui veulent travailler pour s'enrichir le peuvent.


Il n’y a pas que les mesures antilibérales qui nuisent aux classes moyennes et créent une situation de chômage. L’accélération du progrès technique crée un chômage technologique de plus en plus important et qui est bien identifié par des économistes de tous bords, à commencer par les économistes tout ce qu’il y a de plus Mainstream de l’OCDE et du FMI.
Et au-delà de cet aspect, même si je n’ai pas lu Rifkin dans le texte et si je ne partage pas certains de ses points de vue, j’ai de mon côté déjà eu l’occasion de vous faire part d’un certain nombre d’évidences mathématiques. Dans un monde où la capacité des êtres humains à accroitre leur consommation en volume est forcément limitée (parce qu’on fait en moyenne telle taille, que les journées ne font que 24 heures et qu’on ne peut pas faire 10 choses en même temps), et où l’investissement et les gains de productivité font que l’offre est en capacité de saturer la demande, les profits sont appelés à quasiment disparaître de la totalité des secteurs où il ne persiste pas encore une certaine pénurie.
C’est un véritable mur mathématique. Il ne peut pas y avoir de croissance illimitée dans un monde limité, avec une population limitée et des individus aux capacités limitées.


Pour terminer, enfin, en ce qui concerne l’avenir de la Gauche marxiste, celui-ci peut se résumer d’un mot : groupusculaire.
Le marxisme, sous toutes ses obédiences, chapelles, … etc, est internationaliste. Or est en train d’émerger le plus puissant courant anti-internationaliste de l’Histoire. Les seuls groupes favorables à l’internationalisme, ce sont les classes mondialisées : gros détenteurs de capitaux, dirigeants cadres supérieurs des grands groupes multinationaux et financiers, et les experts développant des thèses et opinions en faveur de la globalisation internationale.
L’avenir des partis marxistes est le même que celui des partisans de l’aristocratie au 19ème siècle et dans la 1ère moitié du 20ème siècle : une relique d’un passé révolu.

Le nouvel avatar de la gauche sociale, ce sont les partis nationalistes-identitaires partisans de politiques de protection et de redistribution au bénéfice des classes moyennes et populaires exposées. Autrement dit, le futur avatar de la gauche, c’est le FN en France, d’une certaine manière le trumpisme aux USA (Trump proposant une politique économique et sociale plus à gauche que tout ce qui s’est fait aux USA depuis un demi-siècle), … etc.
C’est d’une certaine manière une révolution au sens étymologique : un tour complet sur soi-même pour que, comme en 1789, la Nation et la gauche concordent de nouveau, à cette différence près qu’en 1789 la gauche était pour la Nation et aussi très majoritairement pour le libéralisme alors que la gauche nouvel avatar FN-populistes est antilibérale. Cette différence est le résultat de la globalisation et du choc aussi bien économique qu’identitaire qu’elle a causé.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 12:10 
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Nos deux longs messages s'étant croisés, j'ajoute celui-ci en réaction à votre dernier message.

Si si, l'économie indienne a baissé en valeur absolue. Les britanniques ont délibérément et méthodiquement détruit les secteurs métallurgique et textile indiens en leur imposant des tarifs douaniers de l'ordre de 70% à l'exportation alors qu'ils obligeaient les territoires indiens à pratiquer des tarifs douaniers de 2 à 4% seulement sur les produits métallurgiques et textiles britanniques importés.

La part de l'économie indienne dans l'économie mondiale, en un siècle et demi, s'est effondrée : divisée par un facteur de 5 à 6 selon les estimations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... bcontinent

Et les taux de croissance économique estimés aux 18ème et 19ème siècles n'étaient pas tels qu'ils puissent conduire à une multiplication par 5 ou 6 en 150 ans de la production mondiale estimée. Autrement dit, l'économie indienne n'a pas seulement globalement stagné. Elle a d'abord baissé en valeur absolue avant de connaître une faible croissance ne compensant pas l'accroissement démographique.

Le RU a accepté d'engager l'Inde dans la voie de l'autonomie puis de l'indépendance quand d'une part elle n'a plus eu le choix politiquement et diplomatiquement et d'autre part quand elle a mesuré que les bénéfices de la domination de l'Inde chutaient et que les coûts pour maintenir leur domination en Inde augmentaient. Bref, ils se sont tirés quand ils ont compris et mesuré que ce n'était plus vraiment rentable et que c'était de toute façon impossible à tenir.

Ceci étant dit, nous nous sommes, en partie de mon fait, éloignés du sujet du terrorisme.

Je relève que le thème de l'application du droit de la guerre et de l'engagement de poursuites pour intelligence avec l'ennemi à l'encontre des citoyens français agissant en communion avec l'Etat islamique est désormais soulevée par des personnalités politiques de premier plan (Fillon et Sarkozy).


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 13:55 
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Caesar Scipio a écrit:
Si si, l'économie indienne a baissé en valeur absolue. Les britanniques ont délibérément et méthodiquement détruit les secteurs métallurgique et textile indiens en leur imposant des tarifs douaniers de l'ordre de 70% à l'exportation alors qu'ils obligeaient les territoires indiens à pratiquer des tarifs douaniers de 2 à 4% seulement sur les produits métallurgiques et textiles britanniques importés.

La part de l'économie indienne dans l'économie mondiale, en un siècle et demi, s'est effondrée : divisée par un facteur de 5 à 6 selon les estimations.

Les Occidentaux, notamment britanniques, ont également bousculé l'économie chinoise, mais l'ont-ils autant ravagé ces économies que les invasions des peuples cavaliers d'Asie centrale (Turcs, Mongols, Mandchous...) ?

***

De manière générale, on retrouve toujours des propos cherchant à montrer que derrière tout malheur se trouve la patte malveillante des Occidentaux. Les Sri Lankais ne bousillent pas le monde. Les Tanzaniens non plus. Il existe bien une tare intrinsèque des musulmans qui les empêche d'évoluer aussi vite que le reste du monde.

Les causes fréquemment évoquées pour expliquer l'extrémisme musulman ne sont pas valides.

La colonisation ? L'Arabie saoudite et l'Afghanistan n'ont pas été colonisés. Des pays non colonisateurs comme les USA ou le Kenya sont attaqués.

La pauvreté ? Les terroristes sont issus des classes moyennes et aisées.

La revanche contre l'Occident ? Le djihadisme contemporain a débuté en 1978 Iran et en Afghanistan contre les communistes et socialistes iraniens et afghans. Les épisodes suivants se situent dans les Syrie (1982) et Algérie (1990-2004) contre des régimes pseudo-marxisants. Le djihadisme sunnite enregistre ses premières débâcles quand il se retourne contre son protecteur occidental en 1990-1991 (Ben Laden et Al Qaeda). Les croisades et la colonisation européenne servent davantage de slogans et de prétextes que de motivations premières.

Israël ? Ben Laden ne le mentionne qu'à partir du 12 septembre 2001 pour justifier l'attentat du 11/9.

Ce qui irrite les conservateurs musulmans est que leur situation de rente (leurs différents modes de domination transmis culturellement) est contestée, jusque dans leurs propres familles.

Les extrémistes musulmans doivent être é-du-qués. Punis, réprimés, humiliés, bafoués, sanctionnés, avertis, prévenus, informés sur l'insignifiance de leurs opinions religieuses, mais pas passivement par un monde qui réussit mieux qu'eux et sans eux ; activement, intentionnellement, délibérément, avec l'imposition d'un cadre répressif impropre à leurs superstitions (nourriture, vêtements...), suppression de leurs lignages par retrait de leurs enfants éduqués dans un cadre impie, exécution de proches et populations sympathisants, etc., comme dans les camps de rééducation communistes. (Vous voyez que je trouve d'utiles pratiques dans le communisme.) En résumé, ils doivent être traités très exactement comme ils souhaitent traiter les autres, pour les désespérer avant et après le passage à l'acte, au nom de la réciprocité, qui seule est moralement légitime, nonobstant toutes les molles vacuités chrétiennes et de l'humanisme qui en hérite.

Ce n'est pas pour rien que les extrémistes musulmans s'écrasent en Chine. Pourtant, en tant qu'indépendantistes turcs, ils sont légitimes, mais les conséquences de leurs attentats sont telles sur la cause qu'ils prétendent représenter qu'ils s'abstiennent en général d'affronter la Chine. Il n'y a qu'à en faire autant en France, en Algérie, en Syrie et en Irak.

Après, l'islam n'est qu'un prétexte à la mode pour tuer, comme autrefois le communisme ou hier le racisme pour Breivik. Quand le djihadisme sera passé de mode, des pervers trouveront d'autres explications pour tuer, à moins qu'ils s'en passent de plus en plus, comme de plus en plus de tueurs de masse des démocraties libérales.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 13:57 
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@ Geopolis

Non la végétation des pauvres est la condition pour que le « mode de vie occidental » puisse perdurer pour celles et ceux qui peuvent qui en profitent au Nord comme au Sud…. Ce mode ne vie ne peut pas s’étendre à la planète entière faute de ressources suffisantes… Tout cela pour dire que ce vous prônez comme solution a un sacré handicap…

Vous ne comprenez sincèrement pas pourquoi dire que 100% des travailleurs s’enrichissent peut-être perçu comme de l’humour noir, du cynisme ? Actuellement on (enfin certains…)se préoccupent de l’érosion des classes moyennes, des travailleurs pauvres, des inégalités salariales qui ont explosé etc…

Votre rapprochement du rapport à l’islam avec celui du rapport à l’économie illustré par le fameux « padamalgm » est à ce point très révélateur. Les jihadistes sont une extrême minorité parmi les musulmans et pourtant à chaque exaction chacun y va de son couplet sur l’islam…

Pour l’économie c’est le contraire, l’entreprise vertueuse c’est une exception et pourtant personne ne réclame la mise sous tutelle de l’économie ou du moins la plus totale transparence... A chaque scandale, crise etc. on évoque des dysfonctionnements mais on se garde bien de proposer une remise en cause structurelle.

Et encore une fois la distinction entreprise familiale vertueuse face aux multinationales du vices est une pure vue de l’esprit. Vous évoquez le monde agricole, regardez à ce quoi il est réduit que cela soit dans la culture céréalières ou l’élevage, c’est affligeant.

Sinon c’est nouveau une pointe d’humour quand vous citez Procter & Gamble dans les entreprises qui ont une éthique ? Cette entreprise qui rapatrie ses bénéfices au Luxembourg, n’est pas du tout regardante sur ses fournisseurs d’huile de palme, a été condamné pour avoir bidonné sa publicité, mène campagne contre la traçabilité des composants de ses produits etc…

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 15:15 
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Concernant les massacres dans des églises, un peu d'histoire :
Une vision « moderne » de l’Empire Ottoman :
Géraud Poumarède
Pour en finir avec la Croisade
Mythes et réalités de la lutte contre les Turcs aux XVI et XVII siècles, PUF, 2004, 686 p., 38
http://www.observatoiredesreligions.fr/ ... artsuite=0
Citation:
Depuis la prise de Constantinople en 1453, la progression des Turcs semblait inexorable. Le sac d’Otrante, perpétré en 1480, a fait 800 victimes, que l’on a tôt fait de transformer en martyrs, avec beaucoup de miracles à la clef.


Mais l’enseignement de l’histoire devrait aussi mentionner que le sac d’Otrante c’est aussi et surtout du factuel :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Otrante
Citation:
La cruauté des assaillants envers les habitants restés sans défense fut sans limite. Dans le massacre tous les garçons de plus de 15 ans furent tués, les femmes et les enfants réduits à l'esclavage. Selon certaines estimations le nombre de morts, en incluant ceux des combats et des tirs d'artillerie, fut de l'ordre de 12 000 et les esclaves 5 000. Ces estimations restent discutables car on pense qu'à cette période la ville ne pouvait compter autant d'habitants.
Les survivants et le clergé s'étaient réfugiés dans la cathédrale afin de prier avec l'archevêque Stefano Agricoli (dans un premier temps on a cru que le nom de l'évêque était Stefano Pendinelli mais grâce à des documents retrouvés, on a pu préciser que le vrai nom était Stefano Agricoli.)
Ahmed Pacha leur ordonna de renier la foi chrétienne. Tous refusèrent. Les Turcs firent irruption dans la cathédrale le 12 août 1480 et les capturèrent. Personne ne fut épargné et l'église en signe de dédain fut transformée en écurie à chevaux. Particulièrement barbare fut l'assassinat du vieil archevêque Stefano Agricoli qui, pendant que les turcs s'en prenaient à lui, continuait à inciter les mourants à s'en remettre à Dieu. Il fut décapité, taillé en pièces à l'aide de cimeterres. Sa tête fut embrochée sur une pique et portée par les rues de la ville.
Le commandant de la garnison Francesco Largo fut scié vivant. À la tête des Otrantins qui le 12 août 1480 s'étaient opposés à la conversion à l'Islam il y avait aussi Antonio Pezzulla, dit le Primaldo. Le 14 août Akhmet fit lier le reste des survivants et les fit traîner sur le col de la Minerva. Là il en fit décapiter au moins 800 en obligeant leurs proches à assister à l'exécution


Quand on commence à massacrer dans les églises, il n'y a plus de limites, la notion de mythe est inopportune.
Ces faits sont sans doute de la prévention contre les futurs croisés colonisateurs occidentaux cause de tous les maux de l'humanité ?


Dernière édition par Kurnos le Mer 27 Juil 2016 15:26, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 15:18 
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Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Si si, l'économie indienne a baissé en valeur absolue. Les britanniques ont délibérément et méthodiquement détruit les secteurs métallurgique et textile indiens en leur imposant des tarifs douaniers de l'ordre de 70% à l'exportation alors qu'ils obligeaient les territoires indiens à pratiquer des tarifs douaniers de 2 à 4% seulement sur les produits métallurgiques et textiles britanniques importés.

La part de l'économie indienne dans l'économie mondiale, en un siècle et demi, s'est effondrée : divisée par un facteur de 5 à 6 selon les estimations.

Les Occidentaux, notamment britanniques, ont également bousculé l'économie chinoise, mais l'ont-ils autant ravagé ces économies que les invasions des peuples cavaliers d'Asie centrale (Turcs, Mongols, Mandchous...) ?

***

De manière générale, on retrouve toujours des propos cherchant à montrer que derrière tout malheur se trouve la patte malveillante des Occidentaux. Les Sri Lankais ne bousillent pas le monde. Les Tanzaniens non plus. Il existe bien une tare intrinsèque des musulmans qui les empêche d'évoluer aussi vite que le reste du monde.

Les causes fréquemment évoquées pour expliquer l'extrémisme musulman ne sont pas valides.

La colonisation ? L'Arabie saoudite et l'Afghanistan n'ont pas été colonisés. Des pays non colonisateurs comme les USA ou le Kenya sont attaqués.

La pauvreté ? Les terroristes sont issus des classes moyennes et aisées.

La revanche contre l'Occident ? Le djihadisme contemporain a débuté en 1978 Iran et en Afghanistan contre les communistes et socialistes iraniens et afghans. Les épisodes suivants se situent dans les Syrie (1982) et Algérie (1990-2004) contre des régimes pseudo-marxisants. Le djihadisme sunnite enregistre ses premières débâcles quand il se retourne contre son protecteur occidental en 1990-1991 (Ben Laden et Al Qaeda). Les croisades et la colonisation européenne servent davantage de slogans et de prétextes que de motivations premières.

Israël ? Ben Laden ne le mentionne qu'à partir du 12 septembre 2001 pour justifier l'attentat du 11/9.

Ce qui irrite les conservateurs musulmans est que leur situation de rente (leurs différents modes de domination transmis culturellement) est contestée, jusque dans leurs propres familles.

Les extrémistes musulmans doivent être é-du-qués. Punis, réprimés, humiliés, bafoués, sanctionnés, avertis, prévenus, informés sur l'insignifiance de leurs opinions religieuses, mais pas passivement par un monde qui réussit mieux qu'eux et sans eux ; activement, intentionnellement, délibérément, avec l'imposition d'un cadre répressif impropre à leurs superstitions (nourriture, vêtements...), suppression de leurs lignages par retrait de leurs enfants éduqués dans un cadre impie, exécution de proches et populations sympathisants, etc., comme dans les camps de rééducation communistes. (Vous voyez que je trouve d'utiles pratiques dans le communisme.) En résumé, ils doivent être traités très exactement comme ils souhaitent traiter les autres, pour les désespérer avant et après le passage à l'acte, au nom de la réciprocité, qui seule est moralement légitime, nonobstant toutes les molles vacuités chrétiennes et de l'humanisme qui en hérite.

Ce n'est pas pour rien que les extrémistes musulmans s'écrasent en Chine. Pourtant, en tant qu'indépendantistes turcs, ils sont légitimes, mais les conséquences de leurs attentats sont telles sur la cause qu'ils prétendent représenter qu'ils s'abstiennent en général d'affronter la Chine. Il n'y a qu'à en faire autant en France, en Algérie, en Syrie et en Irak.

Après, l'islam n'est qu'un prétexte à la mode pour tuer, comme autrefois le communisme ou hier le racisme pour Breivik. Quand le djihadisme sera passé de mode, des pervers trouveront d'autres explications pour tuer, à moins qu'ils s'en passent de plus en plus, comme de plus en plus de tueurs de masse des démocraties libérales.


Loin de moi l'idée de faire de l'occident ou des pays occidentaux le bouc émissaire de tous les maux de l'Histoire ni le juif des civilisations. Je ne suis pas adepte de la repentance. Gengis Khan, Hulagu Khan et Tamerlan sont bien plus responsables des retards et des difficultés de l'Asie centrale et du Moyen-Orient que les puissances européennes ou américaine.

Quant à la violence musulmane actuelle, en faire une réaction au colonialisme est un contresens. j'ai déjà eu l'occasion de rappeler la genèse expansionniste de l'Islam qui est spontanément conquérant. Il a commencé comme conquête et ses textes les plus fondamentaux en sont tellement imprégnés que c'est une difficulté à ce stade insurmontée par tous les réformateurs qui ont voulu libéraliser l'Islam.

S'il y a eu une agression réactive, c'est celle des chrétiens des croisades et non pas celle des musulmans après le choc des croisades. Chacun a tendance à estimer que c'est l'autre qui a commencé mais objectivement, celui qui a commencé est identifiable de manière objective et incontestable.

Mais de toute façon, la question n'est pas de savoir qui a commencé. La seule question qui compte c'est de savoir si tout le monde est d'accord pour arrêter les agressions violentes dans le but de supprimer l'autre symboliquement, ou physiquement s'il refuse de se soumettre. Car là encore, le problème c'est le sens étymologique même de l'Islam : soumission. L'Islam des origines et des textes pose essentiellement la question des rapports humains en termes de soumission à un ordre religieux, social et politique. Soumission par la contrainte et par la force et châtiment violent des récalcitrants.

Vous ne trouverez ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau testament ni dans la Torah ni dans le Talmud des textes se présentant comme la parole de Dieu ou de tel prophète appelant à combattre, soumettre ou tuer ceux qui ne partagent pas la croyance.

Même la source la plus reculée des religions dites du Livre, les 10 commandements, ne fixent pas les châtiments. Ceux-ci existaient certes. Mais ils étaient issus des diverses législations civiles qui existaient alors au Proche et Moyen Orient et les auteurs des textes religieux se sont bien gardés de donner un caractère religieux sacré aux sanctions que la société infligeait alors à ceux de ses membres qu'elle estimait coupables d'une infraction.

C'est si vrai que quand les autorités chrétiennes persécutaient les hérétiques, elle les remettait au bras séculier pour leur faire subir les châtiments que leurs déviances supposées méritaient.

Mais, dans le cas spécifique de l'Inde dont nous parlions, rien ne se compare au cataclysme économique et humain infligé par les britanniques à l'Inde. La prédation des sultans et autres roitelets musulmans s'étant taillés des royaumes dans le sous-continent indien n'ont pas causé de tels dégâts. Ils avaient d'une certaine manière le souci d'une prédation durable. Tandis que les britanniques ont saigné l'Inde parce que leur objectif n'était pas seulement de tondre l'Inde mais aussi de soutenir leur industrialisation naissante.
Le plus gros client de l'industrie britannique, à partir des années 1770, cela devient l'Inde. Il faut mesurer ce qu'a pu représenter, pour un pays qui comptait (je parle de la Grande Bretagne, donc hors Irlande) environ 8 millions d'habitants en 1770, environ 10,5 millions d'habitants en 1800, environ 20 millions en 1840 et 27 millions en 1870 d'avoir pour chasse gardée un immense ensemble d'une population de 200 à 300 et quelques millions d'habitants, une société complexe, avancée (aucun retard par rapport aux sociétés européennes, contrairement aux sociétés amérindiennes restées au stade néolithique), taillable et corvéable à merci, obligé de vous vendre ses matières premières à des prix délibérément rabaissés par le donneur d'ordre qui était aussi l'autorité politique suprème, de vous acheter les votres bien plus cher que s'il y avait eu concurrence, et de vous verser de surcroit l'équivalent d'un énorme tribut sous forme de prélèvements pour financer l'autorité coloniale britannique.

C'est juste du jamais vu. La disproportion est encore plus forte qu'entre les colonies d'Amérique centrale, d'Amérique du sud et des Caraïbes pour l'Espagne avant le choc microbien.


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Juil 2016 15:49 
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Citation:
Vous ne trouverez ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau testament ni dans la Torah ni dans le Talmud des textes se présentant comme la parole de Dieu ou de tel prophète appelant à combattre, soumettre ou tuer ceux qui ne partagent pas la croyance.
.

C'est faux. Le Deutéronome c'est la parole de Dieu transmis à Moïse (oui enfin selon la légende hein...), et c'est tout aussi violent que peut l'être le Coran.

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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 07:58 
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Certains prédicateurs ne semblent pas être bienvenus dans certaines mosquées ?

Des prédicateurs musulmans personae non gratae en Corse
http://www.corsematin.com/article/ajacc ... e-en-corse

Tension autour d’une prière sur une plage de Balagne
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 53639.html

Le FLNC du 22-Octobre met en garde l'Etat islamique
http://www.corsematin.com/article/derni ... -islamique


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 Sujet du message: Re: Retour du terrorisme
MessagePosté: Jeu 28 Juil 2016 08:11 
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Moujik Looping a écrit:
Citation:
Vous ne trouverez ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau testament ni dans la Torah ni dans le Talmud des textes se présentant comme la parole de Dieu ou de tel prophète appelant à combattre, soumettre ou tuer ceux qui ne partagent pas la croyance.
.

C'est faux. Le Deutéronome c'est la parole de Dieu transmis à Moïse (oui enfin selon la légende hein...), et c'est tout aussi violent que peut l'être le Coran.


Mais savez-vous lire ? Je veux dire pas seulement reproduire oralement un écrit mais en comprendre le sens ???

J'ai écrit "parole de Dieu ou de tel prophète appelant à combattre, soumettre ou tuer tous ceux qui ne partagent pas la croyance".

La grande différence entre la Bible partie Pentateuque ou ancien Testament et le Coran, c'est qu'elle n'est prescriptible que pour le peuple hébreu, pas pour les "infidèles" ou les "mécréants".

Je le répète : les textes juifs ou chrétiens n'appellent pas à combattre, soumettre ou tuer les sectateurs d'autres religions. S'agissant de l'ancien testament, le Dieu des hébreux leur dit juste sûil les aidera et leur donnera la victoire dans leurs confrontations contre les autres peuples si les hébreux observent fidèlement sa loi, ses commandements. Mais la question de la paix ou de la guerre avec les autres est laissée aux bons soins des hébreux. Ce sont des affaires humaines. Yahvé ne prétend être que le Dieu des hébreux. Le Pentateuque est en réalité tout imprégné d'hénothéisme archaïque : la mutation vers le monothéisme chimiquement pur et universaliste n'y est pas achevée. Pas de prosélytisme ni de confrontation général prescrite pour l'avenir à l'encontre des non juifs ou des non chrétiens par Dieu.


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