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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Sam 11 Jan 2020 18:52 
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Narduccio a écrit:
Merci

+1.
Cher Aigle, votre intervention est très bien documentée.

Et le fait que des médias français et américains pratiquent de fait l'auto-censure n'est pas une bonne nouvelle pour la démocratie.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 00:56 
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On sait quand même que le blasphème donne immédiatement lieu à des menaces de mort.
Pour retrouver la liberté il faut faire en sorte que les menaces de mort cessent, mais cette simple recherche de liberté entrainerait immédiatement des menaces de mort.
Dans l'état, pour rester en vie il ne faut pas blasphémer et il est fortement recommandé de ne pas débattre des religions.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 10:40 
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Pour rendre le tableau un peu moins sombre, je souhaite souligner qu'après toute la vague d'attentats perpétrés par des Musulmans, qui se revendiquaient comme tels, au nom de l'Islam, il ne s'est produit qu'un seul véritable attentat visant explicitement les Musulmans : à Bayonne en octobre dernier, par un homme de 82 ans.
https://www.medias24.com/coups-de-feu-dans-une-mosquee-en-france-deux-blesses-le-tireur-interpelle-5217.html
A d'autres époques, et dans d'autres pays, des attentats aussi sanglants auraient déclenché des représailles aveugles qui auraient visé l'ensemble des citoyens d'apparence maghrébine. C'était d'ailleurs probablement un des buts recherchés par les agresseurs, suivant les principes élémentaires de guerilla.
On ne signale pas assez que la société française a fait montre d'une résilience proprement extraordinaire qui a empêché les attentats de dégénérer en conflits ethniques.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 11:44 
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AlexandreVIBorgia a écrit:
conflits ethniques.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ethnie, il est question de conflits religieux.
Cette résilience est tout simplement due à une différence de croyance. La population française ne croit pas que la mort au combat pour un Dieu soit un moyen d’accès au paradis, ce n'est pas plus compliquè.
Il suffit de ne plus croire au droit d’accès inconditionnel au paradis dans ces conditions pour résoudre le problème, c'est une question d'éducation et de foi.
Pour l'instant, nous ne sommes pas du tout orientés vers cette voie.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 15:06 
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Kurnos a écrit:
On sait quand même que le blasphème donne immédiatement lieu à des menaces de mort.


... Vous avez mal lu l'article posté par Le Monde. Les autocensures ne portent pas tant sur le blasphème, mais sur la politique et la sociologie. On se retrouve très vite la cible de groupes soi-disant non-constitués et de "citoyens" dès que vous abordez certains sujets. Face à la polémique, certains désertent les réseaux sociaux.

Sur un réseau social, postez que vous n'aimez pas tel ou tel groupe d'immigrés, vous allez battre des records de like. Mais dites que les végans vous insupportent, que vous êtes gênés quand vous voyez 2 personnes du même sexe flirter en public, même si vous précisez que c'est aussi le cas quand il s'agit de 2 personnes du sexe opposé, ... Alors là, vous serrez agoni d'injures, voire plus.

Je participe à pas mal d'échanges sur des pages Facebook. Sur certains sujets, on peut échanger sans problème et argumenter de manière contradictoire. Sur d'autres... Je passe sur les "c'est normal qu'il écrie cela, c'est un agent EDF..." A ma connaissance quand j'ai été embauché on ne m'a pas demandé de déconnecter mon cerveau et de cesser d'être un citoyen avec son libre arbitre... Moi, je réponds en fonction des arguments exposés, je ne vais pas voir le profil de la personne pour savoir pourquoi il dit cela ...

J'ai essayé d'avoir une discussion scientifique avec un végan qui présentait le concept de sentience. Très vite, la discussion a tourné court, ceux qui ne pensaient pas comme lui étaient d'infâmes salauds ... Et très vite, comme par hasard, tous les végans abonnés à la page sont venus le soutenir. La modération a vite agis ... en bloquant la discussion. Ce qui est une erreur à mon avis, car ainsi ils ont eu le dernier mot. Alors certains disent : "La solution est simple, on peut décider de ne pas voir les interventions de certaines personnes." Bref, il y a des discussions qui se déroulent ou certains des participants ne voient pas ce qu'écrivent d'autres participants ... Comment voulez réduire la fracture sociale avec de tels concepts ?

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 15:09 
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Kurnos a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ethnie, il est question de conflits religieux.


Pas mal de sociologues ne sont pas de votre avis, la religion étant un marqueur identitaire. Et certaines études montrent que la plupart des groupes djihadistes sont organisés sur des bases ethniques. Les "étrangers" étant comme par hasard regroupés dans des structures subalternes. Bref, on les utilise, mais on les maintient à l'écart.

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 18:00 
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Narduccio a écrit:
Kurnos a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ethnie, il est question de conflits religieux.


Pas mal de sociologues ne sont pas de votre avis, la religion étant un marqueur identitaire. Et certaines études montrent que la plupart des groupes djihadistes sont organisés sur des bases ethniques. Les "étrangers" étant comme par hasard regroupés dans des structures subalternes. Bref, on les utilise, mais on les maintient à l'écart.

Je pense que les sociologues s'auto censurent par crainte de représailles, personne n'ose aborder le sujet de la glorification des martyrs, pourquoi ne pas analyser les préceptes qui sont la cause de comportements criminels ?
Voir :
De la sandwicherie à la salle de sport, "Les territoires conquis de l'islamisme"
Spécialiste du jihad et du salafisme, Bernard Rougier, qui publie l'enquête "Les territoires conquis de l'islamisme", est invité dans le 23h de franceinfo mercredi 8 janvier.
https://www.francetvinfo.fr/societe/rel ... 77371.html

Bernard Rougier : « Le phénomène islamiste n'a pas été étudié en France »
https://www.lepoint.fr/politique/bernar ... 296_20.php

Pourquoi les sociologues n'analysent-ils pas le phénomène islamiste ? que craignent-ils ? .... l'amalgame trivial qui va contrarier tous les croyants ?
Quand on tue il faut donner la raison précise pour laquelle on tue. Analyser les fondamentaux. Le reste c'est de l'enfumage d’intellectuels.
Citez moi au moins un sociologue qui fait autorité qui analyse l'impact du culte du martyr ?
Combien de morts faudra-t-il encore pour avoir la liberté de parler ?

Si pas mal de sociologues ne sont pas de mon avis c'est que nous parlons probablement pas du même sujet et nous n'avons pas les mêmes objectifs. Je suis un homme libre.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 18:15 
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Kurnos a écrit:
Narduccio a écrit:
Kurnos a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ethnie, il est question de conflits religieux.


Pas mal de sociologues ne sont pas de votre avis, la religion étant un marqueur identitaire. Et certaines études montrent que la plupart des groupes djihadistes sont organisés sur des bases ethniques. Les "étrangers" étant comme par hasard regroupés dans des structures subalternes. Bref, on les utilise, mais on les maintient à l'écart.

Je pense que les sociologues s'auto censurent par crainte de représailles, personne n'ose aborder le sujet de la glorification des martyrs, pourquoi ne pas analyser les préceptes qui sont la cause de comportements criminels ?


Je pense que vous vous laissez enfermer dans vos litotes. Ouvrez votre esprit et regardez ce qui se passe vraiment. Oui, il y a des djihadistes étrangers qui vont dans tel ou tel secteur chaud ... Mais, écoutez les témoignages de ce qui reviennent, souvent assez mal accueillis, marginalisés, instrumentés. On accepte qu'ils deviennent de combattants suicides et on s'en sert contre la population hostile, mais ils ont rarement un pouvoir de décision.

La plupart des enquêtes sur ce sujet montrent que les sociologues ont été étonnés de ce qu'ils ont découvert. Eux-aussi ils avaient été intoxiqué par les discours des réseaux sociaux : la grande fraternité islamique. Dans la réalité, elle n'existe pas, les groupes se prêtent allégeance en espérant un soutien logistique, mais quand le "grand frère" cherche à s'immiscer dans la gestion locale, l'allégeance change, on cherche un grand frère moins regardant. Or, ceux qui tiennent les cordons de la bourse espèrent des résultats et ne veulent pas signer des chèques en blanc.

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 19:54 
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À propos du concept d'identité je voudrais compléter votre analyse, cher Narduccio, en intŕoduisant un concept clef pour les cultures méditerranéennes et orientales aujourd'hui encore : le respect. Ce sentiment est non seulement très puissant mais surtout se défend par la force en cas de besoin.

Une idée qui a d'ailleurs pu exister en Europe dans le passé mais qui est aujourd'hui largement dépassé par la liberté d'expression (qui intégré le droit à l'irrespect).

En manquant de respect à Mahomet , et par extension à tous ses admirateurs, les journalistes risquaient effectivement de recevoir des représailles proportionnels, réaction logique dans certaines cultures.

Lisez Astérix en Corse : "tu as parlé à ma sœur ?" (Ceci dit sans vous offenser cher Kurnos).


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 12 Jan 2020 20:38 
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Aigle a écrit:
À propos du concept d'identité je voudrais compléter votre analyse, cher Narduccio, en intŕoduisant un concept clef pour les cultures méditerranéennes et orientales aujourd'hui encore : le respect. Ce sentiment est non seulement très puissant mais surtout se défend par la force en cas de besoin.

Une idée qui a d'ailleurs pu exister en Europe dans le passé mais qui est aujourd'hui largement dépassé par la liberté d'expression (qui intégré le droit à l'irrespect).

En manquant de respect à Mahomet , et par extension à tous ses admirateurs, les journalistes risquaient effectivement de recevoir des représailles proportionnels, réaction logique dans certaines cultures.

Lisez Astérix en Corse : "tu as parlé à ma sœur ?" (Ceci dit sans vous offenser cher Kurnos).


Mais, je ne nie pas cela. Je reproche juste à Kurnos de rester centré sur ce qu'il veut voir et ne pas chercher à élargir son analyse. En regardant avec un filtre trop étroit, on a du mal à comprendre certains faits. EN prenant tout en compte sur ce qui fait l'identité des groupes en question, on prend en compte toutes les données du problème.

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