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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 00:48 
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Qu'est-ce qu'un site musulman modéré ?

presencemusulmane.com est, avec Tarik Ramadan parmi ses principaux contributeurs, dans la même mouvance idéologique qu'oumma.com.

Le contenu de ce site est intellectuellement d'un niveau supérieur à celui d'un site salafiste, mais il ne faut pas s'y laisser tromper. L'idéologie qui l'inspire est celle des Frères Musulmans. Ceux-ci n'admettent pas la laïcité sans laquelle il ne peut y avoir de vraie démocratie. Ils ne jouent pas le jeu de la démocratie, ils composent à défaut d'être en position de force et utilisent en les détournant à leur profit les droits que leurs accordent les institutions démocratiques. A l'occasion, ils brandissent la menace : "Si l’offense est l’expression de votre liberté, alors la violence, sera l’expression de leur liberté !"

Comme oumma.com, presencemusulmane est en plein dans le déni et ne voit le monde que sous le prisme du conflit israëlo-palestinien. Un exemple : Les citoyens méritent bien mieux que de se faire rebattre les oreilles avec ces histoires de « terrorisme, » conçues pour conforter la politique pro-sioniste du gouvernement canadien et protéger le régime d’apartheid de Tel-Aviv


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 01:01 
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Lu sur presencemusulmane à propos d'une candidate à des élections au Québec :

Citation:
Elle est au Québec ce que Mouhamed Sifaoui est en France, c’est-à-dire quelqu’un qui a bâti sa carrière sur la diffamation, l’opportunisme et le dénigrement systématique de la communauté musulmane.


Que reproche-t-on à Mohamed Sifaoui ? D'être un musulman laïc et républicain et de lutter contre le terrorisme. C'est le traître par excellence.


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 Sujet du message: Êtes vous Charlie : oui
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 12:23 
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Citation:
Non Charlie
On n’a pas le droit de s’octroyer tous les droits, d’offenser et de défoncer les gens dans ce qu’ils ont de plus sacré : l’objet de leur Foi ou de leur désarroi.
Donc les "musulmans intégristes" et jusqu'au boutistes non plus, n'ont pas le droit d'interdire les insultes.
Et offenser et défoncer les gens dans une conviction religieuse me parait moins grave que tuer des gens.
Surtout pour une insulte
...
A moins qu'en certains lieux insulter quelqu'un revient à se condamner à mort ?
Et bien pas en France en tout cas.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 21:23 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Au fait Charlie hebdo c'est ça : http://lesalonbeige.blogs.com/.a/6a00d8 ... b2b970b-pi


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mer 14 Jan 2015 22:52 
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Barbetorte a écrit:
Aigle a écrit:
Extrait d'un article de Liberation :


...


Dieudonné a été censuré contrairement à Charlie Hebdo. Mais Dieudonné l'a été en raison de propos à caractère raciste alors qu'on serait bien en peine de trouver du racisme dans Charlie Hebdo. Une personne se présentant comme juriste devrait tout de même pouvoir saisir la nuance.


Sauf que

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=20080312 a écrit:
Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.


A titre personnel je pense qu'effectivement la liberté d'expression est à géométrie variable.
Pour ce qui est de l'analogie avec les Juifs, le lecture complotiste est juste pathétique. Si l'on a majoritairement développé à une sensibilité accrue à l'antisémitisme c'est avant tout une réminiscence de notre mauvaise conscience, la redécouverte post-Shoah de la civilisation judéo-chrétienne... Il est tout autant pitoyable de le déplorer. Il vaudrait mieux étendre cette sensibilité aux musulmans.

_________________
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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:01 
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marc30 a écrit:

C'était ça... En 1975 (date de parution du n° 266).
Vous êtes très fort si vous parvenez à résumer un journal avec une seule image, datant d'il y a 40 ans !

Surtout que les années 1970, en France, se caractérisaient par ce genre de provocations, inimaginables aujourd'hui...
Si vous voulez, je peux aussi vous ressortir des vieux gags signés Gotlib qui, aujourd'hui, seraient considérés comme « pédophiles » !


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:13 
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Aigle a écrit:
Cela étant je me demande bien l'intérêt de dessiner Mahomet. On sait que l'Islam interdit radicalement la représentation de son prophète . Quant aux non musulmans pourquoi représentaient ils ce prophète qu'ils n'ont guère de raison d'apprécier ?

Représenter Mahomet revient donc à injurier les musulmans de façon assez gratuite.

Cela ne représente guère d'intérêt objectivement.


En France, en 1766 on pouvait être exécuté pour blasphème. La réaction de Voltaire, mais aussi de nombreux philosophes a fait évoluer la situation : le délit de blasphème n'existe plus en France (sauf en Alsace-Moselle). Tous les jours, aux yeux d'un catholique qui aurait des idées de 1766, il y a des gens qui blasphèment en France. Lors de certaines manifestations il y a quelques années, on s'est rendu compte qu'il existait des gens, en France, qui considéraient toujours qu'il y avait des situations blasphématoires à leurs yeux. Doit-on rétablir la jurisprudence de 1766 ?

De nombreuses voix s’élèvent chez les musulmans pour que les choses évoluent, pour que l'Islam rentre dans la modernité en se reconstruisant, comme réussirent à le faire les diverses religions chrétiennes dans le monde occidental (de même que le judaïsme, d'ailleurs). Mais, on pourrait penser, à vous lire que vous trouvez que cette évolution ne soit pas nécessaire ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:42 
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http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=20080312 a écrit:
Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.
C'est le code pénal. Charlie Hebdo a été accusé d'avoir enfreint ces dispositions et a été acquitté.

Dieudonné a, au contraire, été condamné.

C'est que, Charlie Hebdo et Dieudonné n'ayant pas exprimé les mêmes choses dans les mêmes formes, les juges ont pu conclure que le délit n'était pas constitué pour Charlie Hebdo tandis qu'il l'était pour Dieudonné. Je rappelle que, dans un Etat de droit, c'est la décision des juges qui s'impose même si elle déplaît, ce que trop ont tendance à ignorer. Vous pouvez certes rester sur une opinion contraire mais, pour être crédible, il faudrait argumenter. Les décisions judiciaires étant toujours motivées, vous devriez prendre connaissance des jugements qui ont été prononcés et expliquer en quoi ces jugements sont contestables. Comme vous ne prenez pas la peine d'argumenter sérieusement, votre opinion ne présente aucun intérêt.

N'ayant jamais vu aucun spectacle de Dieudonné, je ne peux former ma propre opinion, je m'en tiens donc à la décision judiciaire.

En ce qui concerne Charlie Hebdo, il faut rappeler que, dans un Etat laïc, le délit de blasphème ne peut exister. Charlie Hebdo n'attaque pas les musulmans en leurs personnes mais l'islam et, surtout, les autorités religieuses en leur qualité. Or les idées et les croyances ne sont pas protégées par le code pénal ni les personnes publiques prises dans l'exercice de leurs fonctions. S'il suffisait de se dire insulté pour faire condamner l'attaque d'une idée à laquelle on adhère, on rendrait cette idée intouchable ce qui reviendrait à la suppression de la liberté d'expression. Il ne suffit donc pas de se prétendre insulté, il faut pouvoir prouver l'intention d'insulter la personne au-delà de l'attaque de l'idée ou de la croyance. Or, Charlie Hebdo se manifestant régulièrement contre toutes formes de discrimination ou provocation à la haine contre les personnes, il apparaît suffisamment clairement que ses caricatures ne visent pas à insulter les musulmans. La caricature ayant suscité le plus de réaction est celle représentant Mahomet avec une bombe dans son turban. Les indignations ont deux motifs : qu'on a représenté Mahomet, ce qui est interdit par l'islam, et que l'islam est présenté comme violent. Or les prescriptions religieuses ne sont pas loi de l'Etat et les violences commises au nom de l'islam sont une réalité qu'il est légitime de dénoncer.

Moujik Looping a écrit:
A titre personnel je pense qu'effectivement la liberté d'expression est à géométrie variable.
Pour ce qui est de l'analogie avec les Juifs, le lecture complotiste est juste pathétique. Si l'on a majoritairement développé à une sensibilité accrue à l'antisémitisme c'est avant tout une réminiscence de notre mauvaise conscience, la redécouverte post-Shoah de la civilisation judéo-chrétienne... Il est tout autant pitoyable de le déplorer. Il vaudrait mieux étendre cette sensibilité aux musulmans.
Il faut aussi tenir compte du contexte. Les actes et les propos antisémites sont sans commune mesure avec les actes et propos visant des musulmans. Par exemple, j'ai appris qu'il n'y avait plus d'enfants juifs à Saint-Denis : l'atmosphère leur est tellement hostile que, soit les parents ont déménagé, soit les enfants ont été envoyés dans des écoles privées.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 00:47 
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Narduccio a écrit:
En France, en 1766 on pouvait être exécuté pour blasphème. La réaction de Voltaire, mais aussi de nombreux philosophes a fait évoluer la situation : le délit de blasphème n'existe plus en France (sauf en Alsace-Moselle). Tous les jours, aux yeux d'un catholique qui aurait des idées de 1766, il y a des gens qui blasphèment en France. Lors de certaines manifestations il y a quelques années, on s'est rendu compte qu'il existait des gens, en France, qui considéraient toujours qu'il y avait des situations blasphématoires à leurs yeux. Doit-on rétablir la jurisprudence de 1766 ?

Dès que la tuerie de Charlie Hebdo a eut lieu, il paraissait clair que l'origine de tout était à chercher du côté de son implication dans l'affaire des caricatures de Mahomet...
Et il paraissait clair également que l'on cherchait, par la voie du terrorisme, à rétablir la notion du délit (crime ?) de blasphème en France.
A la limite, même pas besoin que cela soit vraiment légalisé...
Il suffit que pèse lourdement la menace de représailles par des groupes de justiciers auto-proclamés pour qu'un système de censure se mette automatiquement en place.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 15 Jan 2015 01:09 
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Narduccio a écrit:
le délit de blasphème n'existe plus en France (sauf en Alsace-Moselle).
La question du délit de blasphème en Alsace-Moselle est très contestée. La loi en question est une loi de l'empire allemand qu'en raison du maintien de la reconnaissance des cultes selon les dispositions adoptées sous le Consulat et l'Empire un tribunal a jugé encore en vigueur. Mais il se pourrait que cette jurisprudence, qui n'a pas été confirmée depuis longtemps, soit abandonnée si le cas devait se présenter. Il y a des objections de forme : cette loi est rédigée en allemand alors que seul le français est langue officielle et elle n'est pas enregistrée au Journal Officiel comme prescrit à l'article 1 du code civil. Mais il y a aussi des doutes sur sa constitutionnalité. Aussi y a-t-il quelque probabilité qu'à la suite d'une question prioritaire de constitutionnalité on ne parle plus de délit de blasphème en Alsace-Moselle.


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