Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Depuis les attentats du Bataclan , nombre de les interlocuteurs m'avouent qu'ils n'étaient pas Charlie mais se sont tus par pudeur. Ils considéraient généralement que Charlie n'était pas un journal respectable (ce qui ne justifie à aucun titre les meurtres commis) ou que les terroristes avaient si on des raisons du moins des prétextes pour commettre leurs crimes (un policier dirait un mobile). Bref les journalistes n'étaient pas des victimes innocentes mais des gens conscients du risque qu'ils avaient volontairement pris.

Je précise que ce point de vue n'a pas seulement été exprimé par des musulmans.

Je ne partage pas tout à fait cet avis : certes Charlie était un journal dont les propos étaient discutables mais je ne pense pas que les journalistes aient été conscients du risque qu'ils prenaient ni de la portée des insultes qu'ils proféraient.ils avaient plutôt un esprit potache années 60 sans vraiment penser ce qu'ils disaient...

Selon de multiples sources sur Internet qui citent les préceptes religieux : L’état de mécréance est un crime : la mécréance ou le polythéisme est plus grave que tout autre péché.
Être non musulman est bien le péché ultime, dans ce cas il n’y a pas lieu d’établir une gradation dans les justificatifs de considération des victimes, être mécréant est la pire des situation.
Donc il n’y a pas lieu de faire une discrimination des victimes, elles méritent toutes la même considération.
Charlie ou pas, boire un verre à la terrasse d'un café, écouter de la musique : peu importe, on est par essence même dans le plus grave des péchés.

http://www.3ilmchar3i.net/article-35984970.html
http://www.3ilmchar3i.net/article-il-n- ... 46512.html
Il est question des terres d'islam, hors terres d'islam, il n'y a pas de précision ?

Bien évidemment il est possible que le contexte global des préceptes aboutisse à une interprétation différente, on analyse précisément la perception des extrémistes, ou celle des lecteurs non avertis qui peuvent se laisser influencer.

Ps : entre ces deux message précédent, Posté: 13 Nov 2015 20:39, 14 Nov 2015 0:01, il s’était produit le début de l’attentat

il est intéressant de relever que le lien que vous indiquez cite une fatwa de Ibn Baz ancien haut dignitaire religieux d'Arabie Saoudite...

Cela est assez révélateur d'une certaine schizophrénie de nos dirigeants... On fait des courbettes devant les monarques d'Arabie et on qualifie d'extrémiste des gens comme Tariq Ramadan. Que de cohérence

Il est aussi intéressant de relever que salafiste ne signifie pas pour autant terroriste. A ce propos une interview du chercheur Samir Amghar :

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentat ... ation.html

C'est ce qui est officiellement écrit, dans le cas contraire ces sites tomberaient sous le coup de la loi pour apologie du crime.
L'important est d'inculquer la culpabilité extrême du mécréant.

Donc pour être en sécurité et toléré il faut décréter que nous sommes en terre d’islam avec le statut protégé de Dhimmi en payant le droit de commettre le crime d’être un mécréant.

Il est à noter que ces sites sont très modérés par rapport aux sites jihadistes qui ont été interdits trop tardivement, ils ont eu le temps de prêcher et de semer et la bonne parole, ils sèment nous récoltons, souvent en étant accusés de surcroit d'être des croisés liberticides et intolérants.

Pour s'y retrouver et pouvoir en débattre, il faudrait imposer à tous les citoyens plusieurs années d'étude des préceptes religieux, de toutes les religions.
Pour avoir le droit d'être un laïc ?

Je pense qu'en partie ces gens-là ne se sont pas rendus compte que ce qui était en cause dépassait Charlie. Si c'était des journalistes du Figaro qui auraient été les cibles, nous aurions été Figaro. Ce qui se jouait, c'était la liberté d'expression dans les limites de la loi. En France, aucun journaliste (au sens large) ne devrait mourir pour avoir osé exprimer son opinion dans un média. On pouvait donc être Charlie, sans être d'accord avec les opinions de Charlie-Hebdo. En refusant d'être Charlie, c'est que quelque part, on acceptait l'idée que l'on puisse tuer des gens pour un délit d'opinion. Dans ce cas, je pourrais estimer que demain j'ai le droit d'aller abattre tel ancien-humoriste qui tient des propos négationnistes sur scène. Mais, je pourrais aller dégommer tel autre qui tient des propos limites sur telle ou telle catégorie de gens. Enfin, que moi j'estime limite.

En fait, la liberté d'opinion est limité par nos lois. Ceux qui ne respectent pas les limites doivent être poursuivis par la justice. Les autres, tous les autres, doivent avoir le droit de s'exprimer librement. Pour moi, c'est cela être Charlie. En tant que modérateur sur ce forum, je veille au respect des lois, puis du règlement du forum. A part cela, je laisse l'entière liberté aux écrits provenant de toute part. C'est comme cela que je suis Charlie. Certains des propos tenus sur certains posts peuvent choquer des gens d'un bord politique. Tant qu'ils restent dans les limites de la loi et de la charte, ils sont autorisés.

Donc il suffit que le parlement vite une loi pour interdire une opinion (au hasard : la critique de l'énergie nucléaire, du réchauffement climatique ou l'apologie de la consommation de viande porcine) pour qu'aussitôt tous les Français doivent se taire et s'abstenir de dire et d penser ce que la majorité parlement y tiare impose ?

Non seulement c'est idiot mais c'est faux, En France il n'y a aucune une limite à la liberté d'opinion (vous pouvez être antisémite tout seul dans votre tête) - quant à la liberte d'expression elle n'est que très faiblement limitée . en fait seules les menaces à l'intégrité physique d'autrui sont interdites - ce qui inclut l'interdiction des expressions racistes ou antisémites qui sont des menaces implicites mais claires - et la critique des décisions de justice (mon prof de libertés publiques incluaient le négationnisme dans cette catégorie car négationnisme = refus des décisions de Nuremberg). Pour le reste tout est libre.

Vous pouvez notamment critiquer en termes violents les doctrines politiques ("les nazis sont des assassins " ou " les communistes sont des fous" ou les "socialistes sont nuls") ou religieuses ("bouddha n'a jamais existe" ou"le Coran est un tissu d'absurdités" ou "la Bible est un roman"). Vous ne pouvez pas dire "il faut tuer les adeptes de la messe en latin" ou "les Juifs sont des traîtres"

Si vous désirez rester dans la critique caricaturale ... en écrivant à peu près n'importe quoi. Oui, la liberté d'exprimer son opinion est encadré par toute une série de lois. Elles-même encadrées par la jurisprudence et, in-fine, encadrés par les jugements rendus par le Conseil Constitutionnel et la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Bref, à part vouloir faire un effet d'annonce, aucun dirigeant politique sérieux ne proposerait les lois que vous citez. Puisqu'il sait qu'elles seront soit anticonstitutionnelles, soit non-conformes à la Charte des Droits de l'Homme signée par la France et qui se situe très haut dans notre système juridique. Bref, un membre décédé du forum (et dont les lumières juridiques nous manquent) vous aurait sûrement signalé votre ignorance en la matière. Ignorance qui vous permet d'essayer de faire dire à mes propos des choses contraires à ce que j'ai dit. Qui a dit que l'ignorance n'était pas une excuse ...

Vous sauriez aussi que l'expression d'une opinion contraire aux bonnes mœurs est modulée en fonction des circonstances. Ainsi, certaines choses sont autorisées dans un débat public, mais sont répréhensibles dans d'autres contextes. On ne peut pas tout dire, n'importe quand, face à n'importe qui. Ainsi le "les communistes sont des fous" ne vous vaudra aucune condamnation si vous le lâchez dans un débat politique. Il pourrait vous valoir une condamnation si vous l'exprimez lors d'une réunion d'une amicale d'anciens combattants communistes, car cela serait assimilé à un trouble à l'ordre public. Les circonstances comptent énormément en ce qui concerne la liberté d'expression.

Il y a une limite à la liberté expression de son opinion, chose que l'on nomme communément liberté d'opinion. Car on conçoit mal des gens qui se retiendraient d’énoncer leur opinion quand l'occasion leur en est offerte. Il existe ainsi des sites informatique où l'on tient ouvertement des propos négationnistes, par exemple... Les gens qui les ont créé ont juste pris la précaution de se mettre à l'abri des lois françaises. Car, ils savent bien qu'ils n'ont pas le droit d'exprimer ouvertement leur opinion en France en dehors de leurs cercles privés.

Il me semble que :
La même phrase énoncée, et même les mêmes actes, perpétrés par deux individus différents, dont on connaît avec certitude les motivations respectives peuvent avoir des qualifications différentes, de ce fait être plus ou moins condamnable ou pas.
Tout dépend des objectifs, les motivations sont déterminantes dans un contexte donné .

Tout à fait exact. La jurisprudence est assez compliquée à comprendre, justement parce que les divers jugements ont bien montré que la même phrase énoncée, en fonction du contexte pouvait être punissable ou pas. Parfois de toutes petites différences expliquent pourquoi on peut être ou ne pas être poursuivi. Un "Des" à la place d'un "Les" change bien des choses. Certains commentateurs de la vie politique se permettent parfois de jouer avec les limites de la loi, restant toujours du bon coté de la ligne jaune, mais en laissant entendre que ce qu’ils veulent dire ce situe de l'autre coté de la limite...

Je crois qu'il ne faut pas tomber dans le piège tendu par les extrémistes divers qui prétendent que la liberté d'expression a été supprimée en France. Marc est simpliste dans sa présentation mais sa thèse fondamentale (la liberté est le principe, la restriction est l'exception) est juste. La manie de certains de voir des sous entendus partout est la négation de ce principe et alimente le discours des extrémistes ...

Quant à la vision très années 1960 qui consiste à juger du sens profond d'une phrase par son auteur elle est à mon avis très dangereuse.