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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 15:21 
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Je suis au contraire pour une liberté d'expression totale, même pour les idées de merde. Sinon c'est le principe même de cette liberté d'expression qui est remis en cause. Faire taire les opinions qui ne conviennent pas, même les plus odieuses, n'empêchera jamais la construction et la diffusion d'une pensée, surtout à l'heure de la mondialisation et d'internet. Combattre les mots par les mots est la meilleure solution à mon sens car la diabolisation peut-être instrumentalisée comme c'est le cas par exemple avec le FN. La censure c'est reconnaître implicitement que l'intelligence, le raisonnement,le débat et la pensée construite ne peuvent rien face à l'obscurantisme, c'est une défaite de la pensée, des idées des Lumières.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 15:23 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Brisbout a écrit:
Je suis au contraire pour une liberté d'expression totale, même pour les idées de merde. Sinon c'est le principe même de cette liberté d'expression qui est remis en cause. Faire taire les opinions qui ne conviennent pas, même les plus odieuses, n'empêchera jamais la construction et la diffusion d'une pensée, surtout à l'heure de la mondialisation et d'internet. Combattre les mots par les mots est la meilleure solution à mon sens car la diabolisation peut-être instrumentalisée comme c'est le cas par exemple avec le FN. La censure c'est reconnaître implicitement que l'intelligence, le raisonnement,le débat et la pensée construite ne peuvent rien face à l'obscurantisme, c'est une défaite de la pensée, des idées des Lumières.



Ouais... À relativiser mais pas faux brisbout
Mais Narduccio parle de Hitler : ce forum a atteint le point G !!!


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 15:47 
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marc30 a écrit:
Mais Narduccio parle de Hitler : ce forum a atteint le point G !!!


Faux. Le point G n'est pas le fait de parler d'Hitler, autrement, on ne pourrait pas avoir de discussions sur la SGM dans Passion-Histoire ou sur d'autres forums. Le point G, c'est quand un contributeur traite un de ces vis-à-vis d'avoir les idées d'Hitler. Dans nos sociétés, traiter quelqu'un de nazi était longtemps l'insulte suprême. Et la plupart des modérateurs savent que le point G, c'est en fait de traiter quelqu'un de quelque chose dont il pense être fondamentalement étranger. Sur une discussion sur la place de la femme à certaines époques, un intervenant avait réagi violemment quand quelqu'un a dit qu'il avait eu une remarque sexiste : dans cette discussion on avait atteint le point G. Traitez un syndicaliste de laquais du capitalisme, et on atteint le point G. Traitez un DRH de suppôt de SUD, et on aura aussi atteint le point G. En fait, pensez à ce que vous pensez être le plus éloigné de ce que vous êtes, si on vous amalgame à cela, le point G sera atteint. Donc, sur un forum de négationnistes, le point G n'est pas atteint quand on traite quelqu'un d'Hitler. Au contraire.

Ah, au fait, souvent, il y a une seconde manière d'atteindre le point G ... Il suffit de prétendre qu'on l'a atteint et si personne ne régait comme je suis en train de la faire, la discussion partira en quenouille.

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 16:34 
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Narduccio a écrit:
Pouzet a écrit:
Il est piquant en effet de remarquer que Charlie Hebdo qui se vante de réclamer la liberté d'expression a essayé de faire interdire le Front National !

On peut être pour la Liberté d'Expression et comprendre que certains réclament cette liberté pour l'accaparer à leur seul avantage. C'est un débat assez vieux. Combien de gens se sont battus pour la liberté d'expression de certaines personnes dans divers pays et ils ont eu la surprise de voir que ces personnes dès qu'ils l'ont pu ont restreint la liberté d'expression de leurs opposants. Charlie Hebdo ne faisait pas preuve d'angélisme et il comprenait bien que la liberté d'expression ne peut, malheureusement pas être accordée à tous. Si on avait limité la liberté d'expression d'Hitler, on aurait évité quelques millions de morts. Il parait que l'histoire sert à éviter de renouveler les erreurs du passé. Il faut donc prendre en compte ces enseignements et en tirer les conséquences. Il nous faut donc constater qu'aux extrêmes, certains ont quand même des idées de merde ! Faut-il leur laisser répandre leur poison ? On voit ce que çà donne quand on banalise les paroles de haine et quand on fait l'amalgame entre les modérés et les exaltés. Il faudrait en tirer les enseignements.

De toute façon, il faut se rappeler que Charlie Hebdo était / est « juste » un journal... Le Front National est un parti politique.
Les gens de chez Charlie Hebdo étaient-ils vraiment assez naïfs pour croire que l'on pouvait faire interdire un parti politique, en France, grâce à une pétition ?
Autant affirmer que, suite à une gigantesque pétition, on pousserait le gouvernement français à faire supprimer le Parti Socialiste !
L'objectif recherché par l'équipe de Charlie Hebdo est sûrement à chercher ailleurs...


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 16:38 
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LordFoxhole a écrit:
L'objectif recherché par l'équipe de Charlie Hebdo est sûrement à chercher ailleurs...


Tout à fait d'accord et on a vu pas mal de documents ces derniers jours où les gens de Charlie se désolaient qu'on prenne leurs propos au premier degré alors qu'il aurait fallu les prendre au moins au second degré. Souvent, ils cherchaient à faire réagir les gens en les interpellant sur des facettes de leur vie. En fait, si un dessin de Charlie me gène, il faudrait que je me demande pourquoi.

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Dim 11 Jan 2015 23:24 
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Faget a écrit:
Alain de Benoist, l'intellectuel vilipendé et ostracisé donne un point de vue dans ce fil. Je ne suis pas entièrement d'accord avec lui, mais il donne un éclairage qui fait se poser des questions :

http://www.bvoltaire.fr/alaindebenoist/ ... nte,150867
Le passage le plus remarquable est celui-ci :
Citation:
Au demeurant, ce ne sont pas les djihadistes, mais les Occidentaux qui ont les premiers agité le spectre du « clash des civilisations » après s’être employés à déstabiliser tout le Proche-Orient et à éliminer tous les chefs d’État arabo-musulmans qui, de Saddam Hussein à Kadhafi, avaient érigé des barrages contre l’islamisme radical. La nécessité de lutter contre les conséquences immédiates ne doit pas faire oublier la réflexion sur les causes premières.
Restons lucide.

Il ne faut pas, il est vrai, idéaliser outre mesure les libertaires de Charlie Hebdo adeptes de cette doxa qui accordait jadis une légitimité républicaine au parti de Georges Marchais et de Jacques Duclos (dont les liens très étroits avec le régime soviétique a fait l'objet d'un excellent article de la revue L'histoire il y a une vingtaine d'années) et qui continue de la refuser à l'actuel FN.

Mais il faut aussi bien prendre conscience de qui est Alain de Benoist et de qui sont les rédacteurs du site bdvoltaire. Ce dernier est une officine de désinformation. Les opinions sont libres, certes, et les analyses d'un même fait peuvent fortement diverger, mais il y a une limite au-delà de laquelle il n'y a plus interprétation mais dénaturation et, sur bdvoltaire, on est maître en la matière. Il faut savoir que ce site est l'oeuvre de Thierry Meyssan qui s'est fait connaître par sa théorie négationniste sur les attentats du 11 septembre 2001 et qu'il est une source abondamment citée sur mejliss et oumma.com dont nous avons déjà parlé.

Si Alain de Benoist est vilipendé et ostracisé, il y a à cela quelques bonnes raisons. Pour simplifier, ce qu'il est convenu d'appeler extrême-droite se divise en deux mouvances, l'une nationaliste et xénophobe, l'autre libertaire et cynique.

La première a été incarnée d'abord par Pétain et la "rénovation nationale", ensuite, par Salan et l'OAS. Aussi l'Histoire l'a-t-elle définitivement condamnée. Si le FN actuel continue à sentir le soufre, c'est qu'il a été fondé par Jean-Marie Le Pen, sympathisant de l'OAS. Elle repose sur une idéologie raciale : La race européenne ne doit pas se laisser corrompre par les autres. Evidemment, ce n'est jamais affirmé aussi brutalement. Le temps des théories raciales et celui des aventures coloniales étant passé, on a réactualisé le discours, mais sans le modifier fondamentalement. Désormais on plaide hypocritement pour un repli national sous l'argument hypocrite d'un respect des peuples et des civilisations en exaltant une mythique civilisation européenne qui est apparaît bien plus comme celle de Maurras que comme celle de Voltaire.

La deuxième, incarnée par le Tea Party aux Etats-Unis, vise à l'élimination des notions d'Etat et d'ordre public. Ce serait la loi du plus fort, un retour à l'état de nature dont l'abandon marque la naissance de l'humanité.

Alain de Benoist se rattache plutôt à la première, en version athée.

L'idée simpliste que Saddam Hussein, Mouammar Kadhafi et Bachar el Assad étaient ou est encore un rempart contre l'islamisme, reprise ad nauseam d'un côté par des pacifistes béats et de l'autre par les contempteurs des valeurs universelles et des droits humains ne tient pas. Alain de Benoist oublie un peu vite comment Saddam Hussein maintenait l'ordre : à coup de gaz de combat sur les Kurdes au nord et sur les chiites au sud. Il oublie un peu vite aussi que Kadhafi avait à son actif deux explosions d'avions civils en vol, le premier britannique, le second français. On a voulu croire qu'il s'était assagi. Le sinistre épisode des infirmières bulgares laisse plutôt penser le contraire, sans oublier les tribulations de son fils en Suisse. En fait, ces trois Père Ubu avaient érigé un barrage contre l'islamisme radical comme on empêche la vapeur de s'échapper de la cocotte-minute : en appuyant sur la soupape. Cela fonctionne un temps, mais finit inéluctablement par l'explosion. D'ailleurs on le voit bien en ce qui concerne la Syrie. Pour une fois, les puissances occidentales ont laissé faire. On peut constater le résultat. N'en déplaise à Alain de Benoist, il aurait fallu soutenir massivement l'ALS au moyen d'aides financières et de livraisons d'armes.

Pöur en revenir à la liberté d'expression, qui, en principe, devrait être totale, il peut être nécessaire de la limiter dans des cas exceptionnels. Comme l'a dit Narduccio, il peut être nécessaire d'arrêter à temps l'expression de ceux qui ont pour but d'abolir les libertés. C'est ce que le pouvoir britannique s'est résolu à faire dans le Londonistan où des extrémistes vociféraient des appels au djihad.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 08:19 
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Intéressante réaction d'un journaliste survivant de Charlie , Luz qui déclare ceci au Figaro :


"Le dessinateur ne semble pas s'émouvoir de l'élan d'unité national de ces derniers jours et reste très sceptique. Il assure que ses collègues assassinés, Charb, Tignous, Cabu, Honoré et Wolinski, auraient «conchié» la manifestation spontanée du 7 janvier où les gens ont chanté la Marseillaise"


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 13:02 
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Il faut admettre que, pour une bande d'anars, devenir une institution célébrée par 47 chefs d'Etat ou de gouvernement, c'est vraiment dur. Mais, notons qu'ils ont quand même fait un effort. Au lieu de venir chacun dans sa grosse bagnole, ils ont pris le bus.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 19:06 
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Barbetorte a écrit:
Pöur en revenir à la liberté d'expression, qui, en principe, devrait être totale, il peut être nécessaire de la limiter dans des cas exceptionnels. Comme l'a dit Narduccio, il peut être nécessaire d'arrêter à temps l'expression de ceux qui ont pour but d'abolir les libertés. C'est ce que le pouvoir britannique s'est résolu à faire dans le Londonistan où des extrémistes vociféraient des appels au djihad.

Mais la liberté d'expression, à ma connaissance, n'est pas totale en France...
Entre autre, il y a - entre autres - la loi Gayssot qui tend à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe.
Normalement, la propagande raciste / antisémite des musulmans fondamentalistes est aussi condamnable que la propagande raciste / antisémite des extrémistes de droite occidentaux...
Il n'y a de problèmes que quand certains font preuve de complaisance à l'égard d'une communauté considérée comme stigmatisée.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 22:56 
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Intéressante observation de patrice de Plunkett :


: « Si la France est un pays dont le symbole est l'insulte, notamment contre les religions, alors cette France n'est pas aimable pour un jeune musulman. Je constate que ce problème a rendu difficile à des musulmans de France de se sentir complètement en "unité nationale" hier. Non parce qu'ils soutiennent les djihadistes, mais parce qu'ils ne peuvent s'identifier au "je suis Charlie"...

Outre les musulmans d'autres croyants ont certainement éprouvé cette difficulté à s'identifier à un organe de presse aussi polémique et agressif que Charlie Hebdo


Une réaction de Guy Bedos :

http://www.lepoint.fr/medias/quand-guy- ... 43_260.php


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