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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 23:22 
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Pendant qu'en France on pleurait la mort de 17 français, les massacres de musulmans par les djihadistes continuaient. Il serait bon que certains arrêtent leurs amalgames douteux. Comme à l'époque de l'arrivée au pouvoir des nazis, ceux qui souffrirent en premier furent les démocrates allemands (et les communistes). Pour 1 mort occidental, il y a combien de modérés musulmans qui perdent la vie ? Avant que nos dessinateurs et journalistes ne soient abattus, cela faisait 20 ans que la presse de divers pays paye un prix élevé. Et, vu la situation de plusieurs de ces pays, il est difficile de dire que ces journalistes sont morts pour défendre la liberté de la presse ... Puisqu'elle n'y existe pas encore.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Lun 12 Jan 2015 23:38 
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LordFoxhole a écrit:
]Mais la liberté d'expression, à ma connaissance, n'est pas totale en France...
Entre autre, il y a - entre autres - la loi Gayssot qui tend à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe.
Normalement, la propagande raciste / antisémite des musulmans fondamentalistes est aussi condamnable que la propagande raciste / antisémite des extrémistes de droite occidentaux...
Il n'y a de problèmes que quand certains font preuve de complaisance à l'égard d'une communauté considérée comme stigmatisée.



Il serait plus pertinent de se demander s'il y a moins de libertés en France qu'ailleurs. Car, ce qui importe, c'est moins le droit tel qu'il est écrit que la réalité sociale. Vouloir porter une appréciation sans référence n'a guère de sens. Il faut comparer. Sous certains aspects, la France peut paraître plus restrictive en matière de liberté d'expression que les Etats-Unis. Par exemple, on peut défiler en tenue nazi aux Etats-Unis, ce serait une provocation sévèrement réprimée en France. En revanche, la presse américaine s'est bien gardée de publier toute caricature à contenu religieux de Charlie Hebdo. Même sans loi l'interdisant, c'est impossible. Je trouve personnellement que l'interdiction de défiler en costume nazi n'attente pas aux libertés tandis que l'impossibilité de faire paraître le contenu de Charlie Hebdo porte de fait une limite aux libertés bien plus consistante.

Ce n'est qu'un point de vue et l'on peut très bien en avoir un autre. Chaque nation a sa propre histoire, sa propre sensibilité et des institutions qui lui sont adaptées. Depuis Napoléon, quoiqu'individualiste et volontiers frondeur, le Français s'est fait de l'ordre public une religion. Il lui faut des lois, moins en fait dans le but de contraindre que dans celui de fixer rationnellement un cadre normatif et d'apporter une protection contre des abus. Cela peut avoir des avantages, notamment en droit civil. Par exemple, le contrat de location d'un logement en France étant étroitement encadré par l'ordre public, il tient aisément sur deux pages alors qu'aux Etats-Unis il en faudra quarante et l'assistance d'un lawer est vite nécessaire. Pour l'Américain, de tradition libérale, la loi apparaît plus comme une contrainte qu'au Français. Aussi en veut-il moins. Mais plus conformiste et plus discipliné, il se tient plus facilement que le Français dans un cadre de convenances sociales non écrites.

Je ne pense pas qu'il soit possible de dire dans lequel des deux pays on est le plus libre. Les deux admettent les mêmes principes fondamentaux relatifs aux droits individuels. Le reste est surtout affaire de sensibilités et celles-ci ne so,nt pas identiques dans les deux nations.

La loi Gayssot est ce qu'on appelle une loi mémorielle. Elle prohibe la contestation de l'extermination des juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Elle a été élaborée en réaction à la publication d'une thèse d'un universitaire, Faurisson, aux sentiments clairement antisémites, qui remettait en question des faits historiquement avérés, ce qui a suscité une émotion considérable, notamment au sein de la communauté juive. Justifiées d'un point de vue moral, de telles lois sont néanmoins contestables en ce qu'elles autorisent une confusion entre les missions respectives du législateur, de l'historien et du juge. Ce qui est certain est qu'il ne faut pas en abuser. En pratique, mettre en doute par exemple l'existence de chambre à gaz, ne me semble pas faire partie des droits fondamentaux.

Il faut d'ailleurs noter que, depuis quelques années, tout justifiable est en droit de faire examiner la constitutionnalité de toute loi par voie d'exception. C'est une excellente garantie contre les éventuelles entraves législatives aux libertés individuelles.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 09:20 
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Extrait d'un article de Liberation :


"Une jolie jeune juriste qui habite le 92 déboule sur la place avec d’autres femmes. «Depuis le début, je m’appelle pas Charlie, je n’ai jamais apprécié leurs caricatures, reconnaît Dalila tout en suivant les discours des militants associatifs. Il y a des sujets sensibles, et puis Dieudonné, lui, a été censuré.» Elle raconte son parcours, «des bas-fonds» au concours de la magistrature, parle des discriminations dans les hautes sphères. «On a beau critiquer l’école, on m’a donné des chances. J’ai pu rencontrer des profs, des éducateurs. Mais quand on est maghrébin, musulman et habitant des cités, on le fait encore plus comprendre à celui qui a des responsabilités.»«Il y a des communautés froissées, poursuit-elle. Disons les choses clairement : les musulmans et les juifs. Mais on nous enferme dans le communautarisme, c’est dangereux.»"


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 14:37 
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Homélie de l'évêque de Frejus et Toulon


"En même temps qu’on doit dénoncer le fanatisme religieux, notre société doit s’interroger sur l’enchaînement des violences qui la traversent. Car il est des violences verbales, morales, intellectuelles, artistiques… qui en appellent d’autres. Quand on représente Mahomet sous la forme d’une crotte enturbannée, Benoît XVI en train de sodomiser des enfants, la Vierge Marie les jambes écartées de façon suggestive ; quand on s’adonne à la provocation, à l’obscénité sur ce qui touche la conscience la plus intime, celle de la foi, du sacré, de la symbolique religieuse… Ce nouvel iconoclasme engendre inévitablement par ricochet, et bien sûr, sans jamais les justifier, la revanche, la vengeance, d’autres violences encore plus insoutenables dans un engrenage quasi mécanique, et dont l’actualité nous offre l’horrible spectacle. La sacralisation de la dérision et de l’injure ne peut produire en retour que de la haine.

Dans la prise de conscience nationale que nous devons faire tous ensemble, rien ne peut, rien ne doit justifier la violence d’où qu’elle vienne, quelle qu’elle soit ; que ce soit la violence de ceux qui, par la force, veulent imposer leur foi, où la violence de ceux qui, par le mépris, injurient celle des autres. Mais il faut extirper les causes de ces violences si l’on veut pour l’avenir s’épargner le chaos.

A un journaliste qui m’interrogeait avant-hier « Monseigneur, êtes-vous Charlie ? », J’ai répondu : « laissez-moi d’abord être moi-même, c’est-à-dire chrétien ». Le chrétien n’a pas d’autre point de référence ultime, de ralliement possible, d’identification que Jésus lui-même".


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 20:46 
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Aigle a écrit:

A un journaliste qui m’interrogeait avant-hier « Monseigneur, êtes-vous Charlie ? », J’ai répondu : « laissez-moi d’abord être moi-même, c’est-à-dire chrétien ». Le chrétien n’a pas d’autre point de référence ultime, de ralliement possible, d’identification que Jésus lui-même".

Même si je crois comprendre ce qu'il a voulut dire, la phrase est ambiguë : remplacez "chrétien" par "islamiste" et "Jésus" par "Mahomet". Résultat ?

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 21:44 
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Aigle a écrit:
Extrait d'un article de Liberation :


"Une jolie jeune juriste qui habite le 92 déboule sur la place avec d’autres femmes. «Depuis le début, je m’appelle pas Charlie, je n’ai jamais apprécié leurs caricatures, reconnaît Dalila tout en suivant les discours des militants associatifs. Il y a des sujets sensibles, et puis Dieudonné, lui, a été censuré.» Elle raconte son parcours, «des bas-fonds» au concours de la magistrature, parle des discriminations dans les hautes sphères. «On a beau critiquer l’école, on m’a donné des chances. J’ai pu rencontrer des profs, des éducateurs. Mais quand on est maghrébin, musulman et habitant des cités, on le fait encore plus comprendre à celui qui a des responsabilités.»«Il y a des communautés froissées, poursuit-elle. Disons les choses clairement : les musulmans et les juifs. Mais on nous enferme dans le communautarisme, c’est dangereux.»"
Que veut-elle dire ? Dans les hautes sphère, on ferait comprendre aux maghrébins, musulmans et habitants des cités ayant accédé à des postes à responsabilité qu'on leur a donné leur chance. Elle ne précise pas comment ni en quelles circonstances. C'est ce qu'il serait intéressant de savoir.

On enfermerait les musulmans dans le communautarisme ? Cependant, toute mesure prise pour lutter contre le communautarisme est aussitôt dénoncée comme discriminatoire.

Dieudonné a été censuré contrairement à Charlie Hebdo. Mais Dieudonné l'a été en raison de propos à caractère raciste alors qu'on serait bien en peine de trouver du racisme dans Charlie Hebdo. Une personne se présentant comme juriste devrait tout de même pouvoir saisir la nuance.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 22:37 
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Aigle a écrit:
Homélie de l'évêque de Frejus et Toulon


"En même temps qu’on doit dénoncer le fanatisme religieux, notre société doit s’interroger sur l’enchaînement des violences qui la traversent. Car il est des violences verbales, morales, intellectuelles, artistiques… qui en appellent d’autres. Quand on représente Mahomet sous la forme d’une crotte enturbannée, Benoît XVI en train de sodomiser des enfants, la Vierge Marie les jambes écartées de façon suggestive ; quand on s’adonne à la provocation, à l’obscénité sur ce qui touche la conscience la plus intime, celle de la foi, du sacré, de la symbolique religieuse… Ce nouvel iconoclasme engendre inévitablement par ricochet, et bien sûr, sans jamais les justifier, la revanche, la vengeance, d’autres violences encore plus insoutenables dans un engrenage quasi mécanique, et dont l’actualité nous offre l’horrible spectacle. La sacralisation de la dérision et de l’injure ne peut produire en retour que de la haine.

Dans la prise de conscience nationale que nous devons faire tous ensemble, rien ne peut, rien ne doit justifier la violence d’où qu’elle vienne, quelle qu’elle soit ; que ce soit la violence de ceux qui, par la force, veulent imposer leur foi, où la violence de ceux qui, par le mépris, injurient celle des autres. Mais il faut extirper les causes de ces violences si l’on veut pour l’avenir s’épargner le chaos.

A un journaliste qui m’interrogeait avant-hier « Monseigneur, êtes-vous Charlie ? », J’ai répondu : « laissez-moi d’abord être moi-même, c’est-à-dire chrétien ». Le chrétien n’a pas d’autre point de référence ultime, de ralliement possible, d’identification que Jésus lui-même".
L'évêque de Fréjus est dans son rôle de ministre du culte de s'élever contre une propagande athée et de goût douteux. Cependant, il ne demande pas l'interdiction de Charlie Hebdo ni l'insertion dans le code pénal d'un délit de blasphème. Le recteur de la grande mosquée de Paris a lui aussi réagi en portant plainte. Il n'a pas été suivi par le tribunal mais a déclaré se soumettre à la décision des juges.

Il faut bien distinguer ce qui ressort de la morale de ce qui ressort du droit. Pour les ministres des cultes, certains dessins de Charlie Hebdo attentent à une morale fondée sur une foi religieuse que ne partagent pas les auteurs des dessins. Dans un état de droit ni les uns ni les autres ne peuvent prétendre imposer ses concepts à l'autre et c'est à l'autorité judiciaire de l'Etat qu'il appartient de trancher en appliquant la loi de l'Etat. Il n'est demandé ni aux chrétiens ni aux musulmans d'apprécier ce que publie Charlie Hebdo. Il leur est seulement demandé de laisser faire ce qu'autorise la loi, même si c'est désagréable.

Les caricatures de Charlie Hebdo vues comme une "sacralisation de la dérision et de l’injure" ne peuvent-elles "produire en retour que de la haine" ? Je ne pense pas. Il ne semble pas que, parmi les catholiques, il y ait eu des réactions haineuses - l'hostilité n'est pas la haine- si ce n'est, peut-être, à Saint-Nicolas du Chardonnet. Car, depuis que les querelles de la séparation de l'Eglise et de l'Etat se sont éteintes, les catholiques ont fini par se convaincre que, sans la liberté de blasphémer, il n'est pas de dévotion sincère. Il n'en est pas encore de même pour de nombreux de musulmans. Mais ce n'est pas une raison pour imposer à l'Etat un ordre dicté par des religieux.

Ces caricatures, que les évènements tragiques amènent à célébrer ne font cependant pas consensus. Des personnalités comme Daniel Cohn-Bendit ou Guy Bedos, qui ne sont pas des punaises de sacristie, n'apprécient pas du tout le style de Charlie Hebdo pour lequel, en revanche, Eric Zemmour a de la sympathie parce que cet organe de presse lui a apporté dans sa jeunesse le plaisir de la transgression. Rien n'est simple.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 22:51 
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Cela étant je me demande bien l'intérêt de dessiner Mahomet. On sait que l'Islam interdit radicalement la représentation de son prophète . Quant aux non musulmans pourquoi représentaient ils ce prophète qu'ils n'ont guère de raison d'apprécier ?

Représenter Mahomet revient donc à injurier les musulmans de façon assez gratuite.

Cela ne représente guère d'intérêt objectivement.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 23:21 
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Voilà ce qu on trouve sur le site présence musulmane daté du 22 septembre


Si l’offense est l’expression de votre liberté, alors la violence, sera l’expression de leur liberté ! Non, ne dites pas “mais” ! Assumez…
Non Charlie
Je ne suis pas d’accord avec vous et me battrai toute ma vie s’il le faut pour que vous ne puissiez pas, sous couvert de liberté, fouler au pied le sens de toute transcendance. Pour vous c’est la liberté qui transcende… pour eux, c’est la transcend…ance qui libère !
Non Charlie
Au nom de la liberté d’expression, ce n’est pas votre vie que vous mettez en jeu mais la vie d’autrui…
Y avez-vous songé un tant soit peu ? À vos compatriotes au Caire, à Tunis, ou à Tripoli ? Qui n’auront bientôt plus l’occasion de vous lire…
Non Charlie
Votre caricature est une injure pour toute personne qui a deux grammes d’intelligence et un minimum de connaissance de l’état des lieux, des forces en présence et du désir de vengeance auquel vous venez de donner naissance.
Non Charlie
On n’a pas le droit de s’octroyer tous les droits, d’offenser et de défoncer les gens dans ce qu’ils ont de plus sacré : l’objet de leur Foi ou de leur désarroi.
Non Charlie
Il n’y a pas que la liberté… il y aussi le secret qui rime avec le plus grand respect que l’on doit à tous ceux avec lesquels nous désirons vivre et mourir en paix.
Non Charlie
Je sais que vous savez ce que tout le monde sait : que toute mauvaise cause entraine les pires effets … des innocents vont devoir payer votre petite liberté de libre penseur sans un brin de responsabilité.
Non Charlie
On n’a pas le droit de toucher au prophète quand on veut se payer des têtes. Si les islamistes ne vous reviennent pas… il faut aller le leur dire en face, sans violer avec vos sombres desseins, leur religion et leur trace.
Non Charlie
Ne parlez plus de liberté d’expression… mais de valeurs et d’échelle de valeurs.
Et sur cette échelle il est, semble-t-il important de vous rappeler que la liberté de conscience est première. On n’est pas obligé de l’honorer certes, mais on n’a pas le droit de la déshonorer.
Non Charlie
Votre caricature n’est qu’une imposture.
De plus, c’est du marketing qui va couter la vie à tous ceux qui croient qu’on peut rire de tout et avec tout le monde. C’est une déclaration de guerre… guerre de religion dont aucune libre expression au monde ne peut être fière.
Non Charlie
Si l’offense est l’expression de votre liberté, admettez alors, la violence, comme expression de leur liberté ! Échange de mauvais procédés.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Mar 13 Jan 2015 23:23 
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Voici la façon dont se présente ce site musulman modéré " présence musulmane" qui a rédige le texte ci dessus : Nos valeurs
Présence Musulmane est un collectif qui promeut une citoyenneté participative nourrie d’une compréhension contextualisée de l’islam et d’une identité ouverte, tout en cultivant un vivre ensemble harmonieux dans notre société.
Présence Musulmane s’est donné la mission de créer une plate-forme de dialogue, de concertation et d’échange autour de l’islam. Dans le contexte d’une réalité internationale complexe et un traitement médiatique hâtif, caractérisé par l’amalgame et les raccourcis souvent utilisés pour qualifier la communauté musulmane d’ici et d’ailleurs, nous pensons une telle plate-forme indispensable pour aider à répondre aux questionnements qui s’imposent à nos esprits au fur et à mesure que la présence musulmane au Québec et au Canada se développe.
Pour réaliser sa mission, outre les colloques, Présence Musulmane organise des conférences mensuelles, sans vocation institutionnelle, visant à présenter nos réflexions, d’échanger des idées et de penser les manières d’être citoyen québécois, canadien et musulman ; celles d’agir dans le dialogue, la rencontre et l’acception mutuelle.
Manifestement, Présence musulmane est prêt à travailler en partenariat avec tous ceux et celles qui sont prêts à relever les nouveaux défis.


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