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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 08:16 
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Le débat sur Tariq Ramadan pourra débuter dès l’instant où ceux qui le critiquent le font sur des bases rationnelles.

Pour les efforts demandés aux musulmans. Le cas des Juifs est à ce sujet très éclairant…

Il fût un temps où on leur adressait les mêmes reproches
-Ils sont inassimilables
-Ils préfèrent leur Loi à celle de la république
-Ils nous envahissent et veulent dominer le monde (le fameux complot des sages de Sion)
Etc.

Curieusement l’opinion publique a totalement modifié son regard… Peut-être que les efforts les plus conséquents ne sont pas à attendre des musulmans…

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 08:27 
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Moujik Looping a écrit:
Le débat sur Tariq Ramadan pourra débuter dès l’instant où ceux qui le critiquent le font sur des bases rationnelles.

Pour les efforts demandés aux musulmans. Le cas des Juifs est à ce sujet très éclairant…

Il fût un temps où on leur adressait les mêmes reproches
-Ils sont inassimilables
-Ils préfèrent leur Loi à celle de la république
-Ils nous envahissent et veulent dominer le monde (le fameux complot des sages de Sion)
Etc.

Curieusement l’opinion publique a totalement modifié son regard… Peut-être que les efforts les plus conséquents ne sont pas à attendre des musulmans…


C'est tout à fait exact. Et d'ailleurs les Juifs ont fait des très gros efforts
- ils ont abandonné leurs vêtements et leurs barbes
- leurs enfants ont très bien travaillé à l'école
- ils ont choisi des prénoms francophones
- on n'a jamais noté une surdélinquance juive
- la religion juive affirme "notre loi c'est la loi du pays"
- dans les synagogues on prie pour la gloire de la République
- les séfarades préféraient l'Algérie française à l'Algerie indépendante.

Que les musulmans en fassent autant et ils échapperont probablement aux persécutions qui les menacent certainement.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 08:42 
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Vous êtes sûr que ce n'est pas plutôt le regard que l'on porte sur le "problème" qui a changé ?

Il est d'ailleurs amusant de constater que les antisémites de l'époque dénigraient l'invasion des Juifs de l'Est en prétendant s’inquiéter des conséquences que cela pourrait avoir pour les Juifs "bien français"...

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 09:32 
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Moujik Looping a écrit:
Vous êtes sûr que ce n'est pas plutôt le regard que l'on porte sur le "problème" qui a changé ?

Il est d'ailleurs amusant de constater que les antisémites de l'époque dénigraient l'invasion des Juifs de l'Est en prétendant s’inquiéter des conséquences que cela pourrait avoir pour les Juifs "bien français"...


Moujik vous me faites peur. J'espère que vous ne pensez pas qu'il faille tuer six millions de musulmans pour faire comprendre aux musulmanes qu'elles doivent renoncer au voile ...

Et vous n'avez aucun avis sur ça
http://ikhtilaf.over-blog.com/article-1513956.html


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 11:10 
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Moujik Looping a écrit:
Pour les efforts demandés aux musulmans. Le cas des Juifs est à ce sujet très éclairant……

L'effort demandé est celui de ne pas tuer avec des motivations religieuses.
Votre comparaison n’est pas rationnelle, comparons les motivations des actions criminelles.
Existe-t-il des préceptes sacrés juifs qui recommandent de tuer l’autre ?
Citez moi une phrase d’un précepte religieux qualifié de sacré d’une autre religion qui glorifie la mort en martyr ?
Citez moi un attentat d’un religieux, dans toute l’histoire, d’une autre religion qui revendique le crime au nom d’un précepte religieux sacré ? (..écrit par Dieu, d'ordre divin)
A ma connaissance, l’inquisition n’est pas prescrite explicitement dans la bible ?

Si ces phrases existe dans d’autres religions il faut analyser les moyens mis en œuvre pour les combattre et les neutraliser, comment font-ils pour ne pas les appliquer actuellement, c'est une question primordiale.
Comment font les autres pour ne pas tuer selon leurs préceptes religieux dans l’hypothèse où il recommandent le crime ?

Il faut bien lire : Il y a une différence fondamentale entre tuer pour une motivation religieuse et tuer pour une motivation religieuse fondée sur un précepte sacré.
Nous sommes bien d’accord, l’appartenance à une religion n’est pas une condition suffisante pour ne pas être un criminel, il y a eu et il y a des criminels dans toutes les religions.
Il y a lieu d'analyser les préceptes formels supposés être divins.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 11:48 
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Sans renier ma religion, mon Dieu.
Je peux écrire :
"Mes ancêtres ont tué à tort pour des raisons religieuses, Dieu ne l’a jamais demandé."
Je ne peux pas écrire :
"Mes ancêtres ont tué pour des raisons religieuses, parce que Dieu avait tort de prescrire l’action de tuer."

Dieu n'a jamais tort, l'homme peu se tromper et avoir tort.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 12:52 
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@Marc30
Il s’agit plutôt de la mauvaise conscience occidentale post-shoah qui explique, en partie, le changement de perception.

@Kurnos

Je vous propose de taper violence et Ancien Testament sur Google... C’est bien le problème (et l’amorce de solution…) de toutes les religions. Leur grande plasticité. Qui plus est l’orthodoxie évolue…

Effectivement la guerre sainte et le martyre au nom du christianisme ne sont plus à la mode… Ce qui ne veut pas dire que cela n'a pas été le cas.

Je vous conseille « La guerre sainte » de Jean Flori.

Citation:
p.34
C’est entrés ces deux dates, entre 800 et 1100, mais plus particulièrement au XIe siècle, que se situe la formation de l’idée de guerre sainte qui aboutit à la croisade et rejoint le jihad.

Citation:
p.137
C’est donc aussi dans l’Ancien testament que l’idéologie de la guerre sainte puise ses modèles de guerriers sanctifiés.


Citation:
p.226
La sacralisation de la guerre, on le voit, résulte de multiples composantes. La plupart d’entre elles sont liées à la protection des biens ecclésiastiques, à la défense des intérêts de l’Eglise, et particulièrement du Saint-Siège, peu à peu assimilé à la chrétienté.

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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 13:49 
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@ Moujik Looping
Merci.
Je suis un ignorant en matière de théologie mais j’ai un passé d’expert judiciaire, d’enquêteur.
Nous ne somme pas encore à la source de la parole de Dieu, il faut à partir de ces citations qui citent :

1 - remonter plus haut à la source, aller au plus prés d’une parole sacrée, tout ce qui est parole de Dieu est incontestable, le reste n'est qu'interprétations modifiables au gré de l’humeur de l'homme.
« La guerre sainte » : est-elle prescrite par Dieu explicitement ? ou est-elle une interprétation de l’homme à un instant donné ?
Quelle est la phrase de Dieu précise qui ordonne la guerre sainte ?
« Tu dois faire la guerre sainte » ? … »tuer des gens pour témoigner de mon existence » >

2 – Dans l’hypothèse ou Dieu aurait explicitement prescrit le meurtre :
Quels sont les écrits ou bulles des différentes autorités religieuse qui auraient pu faire un « mea culpa » pour Dieu ou ses disciples.
Quels sont les hommes qui ont prescrit ou proscrit l’appel au meurtre de Dieu ?
Où, quand et comment l’ont-ils fait ?

Parler de mode en matière de parole divine n’est pas très approprié. On fait Ad vitam æternam ce que Dieu a prescrit.
On peut faire ou ne pas faire ce que les hommes ont dit de faire ou ne pas faire en fonction de leur humeur ou leur intérêts personnels.

Allons au but : « la parole précise de Dieu, la citation au mot prés »
Quelles sont les phrases de Dieu qui sacralisent la guerre et préconisent la guerre sainte ?

Tout ce qui n'est pas parole de Dieu peut être contesté et abrogé.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 15:50 
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Effectivement selon ce site, toutes les religions en prennent pour leur grade :
http://www.anti-religion.net/index.html
Je vais essayer de digérer le sujet.

En toute rigueur, il est peu probable que les religions aident l'homme à vivre en paix sur terre dans la mesure ou c'est une étape temporaire insignifiante.


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 Sujet du message: Re: Êtes vous Charlie
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 21:15 
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Citation:
On fait Ad vitam æternam ce que Dieu a prescrit.


Je ne vois pas trop où vous voulez en venir avec votre approche sur la parole de Dieu mais cela est vrai uniquement pour l'extrême minorité qui a une approche littérale...

Un exemple parmi d'autres : Dieu a dit lors de la révélation il y a plusieurs siècle qu'on pouvait battre sa femme. Tariq Ramadan dit qu'il ne faut surtout pas le faire... Pas par renoncement à la parole de Dieu pour justement pour lui être fidèle...

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