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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 31 Juil 2015 10:58 
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Le problème de la Grèce est d'avoir menti pour accéder à l'euro (et le gouvernement Tsipras a annoncé vouloir finalement poursuivre la banque Goldman-Sachs pour avoir aidé le gouvernement de l'époque à tricher)
L'on fait peu de réclame autour de ce fait...


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 31 Juil 2015 11:01 
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Vitalis a écrit:
Il faut cependant noter que ce sont les français qui ont imposé l'euro aux allemands qui n'en voulaient pas.
Ah! Mitterand !
Aigle a écrit:
Pour revenir au sujet, la question monétaire me semble assez secondaire et le point de vue allemand fort raisonnable. La Grèce n'a pas les moyens de rembourser une dette de 320 Mds € et encore moins une de 400. Ce prêt de 80 Mds semble être un pur scandale.

Ce qui est aussi incroyablement maladroit est d'avoir substitué en 2010 des créanciers publics aux créanciers privés. On a l'impression que l'UE a appliqué alors le principe idiot "nationalisons les pertes et privations les profits" (au risque de voir les banquiers continuer à prendre des risques excessifs). Les créanciers publics n'ont évidemment pas la pugnacité des créanciers privés.
La Grèce est sur la sellette car pendant ces 5/6 années, étant le pays au plus gros endettement de la Zone Euro, elle a permis à tous les autres de cristalliser la dette issue de la crise de 2008. C'est le brave soldat, le fusible de l'Euro.
Il est donc hors de question pour aucun autre pays de laisser filer la Grèce hors de l'Euro. Car sinon :
1- il faudrait alors désigner un autre "fusible/bouc émissaire" (Sans doute l'Espagne puisque le Portugal ou l'Irlande se sont fait l'anguille, et l'Italie est un trop gros morceau)
2- la tentation pour la France ou l'Italie de "planter là" l'Allemagne afin de recouvrer une bonne santé économique serait bien trop forte
3- il faudrait accepter/reconnaitre le fait que l'Europe sociale vantée pour faire cette Europe d'aujourd'hui n'était qu'un argument de vente comme un autre
...
Et je suppose que pour les Grecs eux-mêmes il vaut bien mieux ne pas sortir de l'Euro pour l'instant et passer ainsi à côté de turbulences évitables tant économiquement que socialement, même si passagère, jusqu'au retour à un équilibre pas si lointaint que cela (tourisme, artisanat, transport, etc).
Pour autant il faut donner le change (lol); et réformer un peu le pays dans le bon sens (social, TVA, impôts, etc). Ce que seul un gars de "Gauche" peut faire de bon gré et en bousculant du monde (sachant qu'il risque un assassinat politique ou effectif (sic))...


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 31 Juil 2015 12:01 
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Panzermeister a écrit:
Citation:
Le problème de la Grèce est d'avoir menti pour accéder à l'euro (et le gouvernement Tsipras a annoncé vouloir finalement poursuivre la banque Goldman-Sachs pour avoir aidé le gouvernement de l'époque à tricher)
L'on fait peu de réclame autour de ce fait...


Quelques brèves dans la presse économique quand Tsipras a annoncé cela, puis ... Je pense qu'il y a 3 hypothèses :
- les services juridiques des ministères grecs concernés sont en train de monter le dossier et on en saura plus quand la plainte sera déposée;
- c'était un effet d'annonce pour mettre la pression sur les banques, et les grecs ne porteront pas plainte car ils devront dévoiler l'ampleur de leurs mensonges;
- soit les services grecs, soit diverses personnes ont fait comprendre au gouvernement grec que ce n'était pas une bonne idée de poursuivre l'une des plus grande banques mondiales et qui aura toujours plus de moyens juridiques que n'en disposeront les grecs.

Il est possible que la réponse soit un peu au milieu de tout cela. Si les ministres et les chefs de cabinets ont bien été changés, il doit y avoir encore pas mal de fonctionnaires en poste qui ont participé au traitement du dossier et qui n'aimeraient peut-être pas que le rôle soit dévoilé sur la place publique. Goldman-Sachs avait dénoncé l’État grec, s'ils portent plainte, les grecs seront obligés de reconnaitre officiellement leur fraude, ce qui donnerait du grain à moudre à ceux qui sont opposés à un plan d'aide en plus. Goldman-Sachs a sûrement un dossier complet sur la question avec l'état des finances grecques au moment de la fraude et donc, la preuve que la Grèce n'aurait pas dû intégrer la zone euro. Ce qui aux yeux de certains pourrait justifier son exclusion pure et simple. Ce qui est difficilement compréhensible, c'est que les conservateurs allemands sont opposés aux chevaliers blancs qui veulent nettoyer les écuries d'Augias, et qu'ils demandent le retour au pouvoir de ceux qui étaient au pouvoir au moment de la fraude ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 6 Aoû 2015 09:21 
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Narduccio a écrit:
Ce qui est difficilement compréhensible, c'est que les conservateurs allemands sont opposés aux chevaliers blancs qui veulent nettoyer les écuries d'Augias, et qu'ils demandent le retour au pouvoir de ceux qui étaient au pouvoir au moment de la fraude ...
Ce qui démontre que les Allemands de l'époque aussi savaient, et qu'ils le savent toujours...


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 6 Aoû 2015 09:33 
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En fait c'est tout un tas d'erreurs qu'il faudrait corriger...
Et pour les politiciens professionnels qui nous dirigent (parce qu'on les laisse faire aussi) il est plus dur de dire qu'ils ont eut tord que d'avouer une malversation...

L'on prête à la Grèce pour garder le système de l'Euro. Système qui dès l'origine n'était pas une bonne idée... du moins pour tous ceux qui ne font pas dans les produits financiers.
Il est à craindre quà l'époque l'on ait par trop suivit le modèle Anglais, basé sur une monnaie forte et une "industrie financière".
Mais c'était oublier que ce système va si bien aux Anglais parce que ce sont des insulaires : il doivent tout importer, leurs efforts industriels pour produire de la richesse ne couvriront jamais leurs besoins et le temps de l'Empire est passé. La concentration dans un Tertiaire à une intensité 'industrielle' est leur seule vraie source de richesse stable et durable (~). Cela complétant des produits manufacturés à forte valeur ajouté, du tourisme et de l'exploitation de richesses minérales.
Il aurait du être évident qu'un tel système ne convient ni à la France, ni à l'Italie et encore moins à l'Allemagne.
En France les ressources proviennent d'un mélange d'industrie légère, de Tourisme, de produits agro-alimentaires à forte valeur ajouté, à toute une gamme de produits de luxe (y compris des ordinateurs) et l'exploitation de ressources minérales.
L'Italie est forte surtout grâce à son industrie légère, ses produits semi-luxe, différents services touristiques. Et une main d'oeuvre pas trop chère (comme l'Espagne).
L'Allemagne est toujours dépendante de sa production industrielle, même si de moins en moins sur les machines outils. Elle est dans la même position que le Japon ou la Chine (de 1990 à 2020). Et elle dépend donc fortement de la bonne santé de ses clients, tout comme en 1914...

:mrgreen: Des choses que tout bon prof d'Histoire Géo peut expliquer le matin au petit déjeuner, avant le café !
:? Qui a été aveugle au plus haut sommet des Etats, je ne citerais pas les noms...


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2015 00:00 
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Merci Caesar Scipio pour ces explications et ces liens sur la notion de « passager clandestin ».
Je note au passage que selon votre premier lien (http://www.hec.fr/Club-Finance/Editoria ... CLANDESTIN) la Grèce fait partie des passagers clandestins de l’Euro car ayant bénéficié des taux d’intérêts faibles liés à une monnaie forte sans que l’économie grecque ait les fondamentaux correspondants.
Caesar Scipio a écrit:
Les contradictions inhérentes à l'euro que j'ai décrites : l'euro est une subvention massive des autres pays européens aux unités de production installées en Allemagne, leur permettant de minorer leurs prix réels. Si l'euro n'existait pas et qu'on en était resté aux monnaies nationales, la monnaie allemande se serait envolée, entraînant une flambée des prix qui aurait conduit à un rééquilibrage des parts de marchés au bénéfice des unités de production concurrentes installées hors d'Allemagne. Si l'euro n'existait pas, les autres monnaies européenns (franc, lire, peseta, ...etc) se seraient dépréciées, entraînant la baisse des prix à l'exportation des produits de ces autres pays qui prendraient des parts de marchés à leurs concurrents allemands et extra-européens.
J’ai un doute sur le mécanisme que vous décrivez.
Tout d’abord, cette dépréciation des monnaies des autres pays ne les aurait-elle pas conduits à subir de l’inflation et une hausse de leurs taux d’intérêts, néfaste notamment à l’investissement ? Et donc in fine à une dégradation de la compétitivité de leurs entreprises ?
Et d’autre part, la RFA puis l’Allemagne n’a pas attendu l’Euro pour avoir une monnaie forte et des excédents commerciaux importants (hormis la période de la réunification). Certes plus faibles que les records actuels, mais de l’ordre de 5% du PIB à la fin des années 80. Manifestement l’existence de monnaies nationales en Europe à l’époque n’a pas empêché l’Allemagne d’être un pays durablement et fortement exportateur tout en ayant une monnaie forte.
Par conséquent j’ai un vrai doute sur l’effet réel de l’euro sur ce point.

Caesar Scipio a écrit:
Oui, je réaffirme que l'Allemagne a bien déclenché 3 guerres.
C’est vraiment dommage de plomber votre raisonnement par ailleurs très intéressant et convaincant par ces considérations « morales » que j’estime, de plus, erronées.
Caesar Scipio a écrit:
La 1ère a été voulue, préparée, déclenchée par la Prusse. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement français stupide et inconséquent est tombé dans le paneau en prenant bien son élan et en déclarant la guerre que ce n'en est pas moins la Prusse qui l'a voulue et organisée.

Je n’ai jamais contesté que Bismarck ait voulu et préparé la guerre de 1870. Je ne vois pas en quoi cela éclaire les relations actuelles entre l’Allemagne, l’Europe et la Grèce. Mais si vous voulez faire un compte rond, ajoutons la guerre avec l’Autriche (1866), celle avec le Danemark (1864), cela fera 5. Et puisque nous y sommes, ajoutons la guerre de 1806, le manifeste de Brunswick de 1792, la guerre de Sept ans et celle de succession d’Autriche. Tout ceci devrait montrer que « l’Allemagne » est un fauteur de guerre : et alors ?
Et surtout, de quelle entité parle-t-on ? L’Allemagne n’a tout simplement pas pu déclencher la guerre de 1870 parce que, à cette date, il n’y avait pas d’Etat allemand.

Caesar Scipio a écrit:
La 2ème, aussi. La théorie de l'accident ne tient pas. La réalité c'est que l'Allemagne a donné le feu vert à l'Autriche pour être poser des demandes inacceptables à la Serbie et que l'Allemagne a délibérément préféré que la guerre éclate en 1914 plutôt que plus tard parce que la Russie était en croissance et en modernisation rapide et que l'Allemagne voyait que le rapport de forces allait évoluer d'une manière qui lui serait défavorable dans les années à venir.
Le seul fait que vous ayez dû mentionner 3 autres puissances pour expliquer ce mécanisme est un indice… comme je vous l’ai dit, votre résumé lapidaire me choque quand je vois la complexité des débats entre historiens sur ce sujet encore aujourd’hui. Parmi les ouvrages récents, même G. Krumeich (« Le feu aux poudres »), qui met l’accent sur le rôle de l’Allemagne, arrive à la conclusion que la position allemande n’a pas forcé la main à l’Autriche.
Par ailleurs, vous oubliez qu’au départ, lorsque le gouvernement allemand a donné son « feu vert », il pensait (et cherchait à faire en sorte) que le conflit resterait localisé entre l’Autriche et la Serbie ; avec certes l’idée que, si malgré tout la Russie intervenait, on lui ferait la guerre. C’était un risque qu’on était prêt à prendre, et non un événement que l’on cherchait à provoquer. Mais revenons à la base.
Pour que la guerre éclate, il a bien fallu que l’archiduc soit tué, ce qui résulte de la complaisance du gouvernement serbe envers les réseaux nationalistes qui ont organisé l’attentat (voire du soutien actif de certains de ses membres). Par ailleurs, le gouvernement serbe savait qu’en repoussant l’ultimatum il déclenchait la guerre, et il était prêt à la faire.
Pour que la guerre éclate, il a bien fallu aussi que l’Autriche la déclare (et auparavant envoie l’ultimatum). Si l’Autriche n’avait pas voulu la guerre, le « feu vert »allemand n’y aurait rien changé. Or pour une grande partie des dirigeants austro-hongrois, il était nécessaire et opportun de châtier la Serbie.
Nous avons donc déjà, sans trop chercher, deux coresponsables du déclenchement de la guerre (Serbie, Autriche) que vous avez d’ailleurs déjà cités. Les deux ont eu l’occasion d’éviter la guerre, aucun ne l’a saisie. L’Allemagne a certes aussi une part de responsabilité mais je ne vois pas comment on peut dire qu’elle a « déclenché » la guerre. Tout ceci sans même mentionner les actions de la Russie et de la France pendant la crise de juillet qui, si elles n’ont pas contribué à déclencher le conflit, ont participé à transformer le conflit austro-serbe en guerre européenne et donc mondiale.

Caesar Scipio a écrit:
Et sur cette 1ère guerre mondiale, s'il y a eu des réparations, c'est, au delà de la question de principe de la responsabilité du déclenchement, à cause des destructions sans précédent que l'Allemagne a commises sur les territoires des pays qu'elle a envahis et sur lesquels ont eu lieu les combats : lorsqu'elle s'est retirée, l'armée allemande a détruit les mines, les voies ferrées, ...etc. Sans parler des exactions à l'encontre des populations civiles.

Non. Chaque pays vainqueur voulait des réparations aussi importantes que possible pour compenser non pas seulement les destructions dont vous parlez (qui sont essentiellement dues au fait que les combats ont eu lieu en France et en Belgique), mais l’ensemble des pertes liées au conflit, y compris en particulier les emprunts contractés auprès des USA. D’où l’article 231 du traité :
« Les Gouvernements alliés et associés déclarent et l'Allemagne reconnaît que l'Allemagne et ses alliés sont responsables, pour les avoir causés, de toutes les pertes et de tous les dommages subis par les Gouvernements alliés et associés et leurs nationaux en conséquence de la guerre, qui leur a été imposée par l'agression de l'Allemagne et de ses alliés. ». C’est cet article qui justifie le principe des réparations et il ne fait référence qu’à la responsabilité de l’Allemagne qui aurait causé les pertes et les dommages. Notons que cela inclut par exemple tous les dégâts causés par les armées alliées sur les territoires français et belge (bombardements, destructions d’infrastructures, tranchées…).
Au vu de la capacité de paiement de l’Allemagne, et à l’issue de longues négociations entre vainqueurs pour la répartition des réparations, une formulation a été adoptée pour l’article 232 en se limitant à exiger la réparation des « dommages causés aux civils ». Cette présentation, plus acceptable et voulue par Wilson, ne change pas le fait qu’il s’agissait en réalité de faire payer l’Allemagne au maximum de ses capacités, en tant que responsable (comme énoncé dans l’article 231). D’ailleurs, les réparations exigibles incluaient, entre autres, les pensions de guerre pour les invalides et les familles des victimes ; l’assistance fournie par les gouvernements alliés aux prisonniers de guerre et leur famille ; mais également là encore les dommages causés aux civils par les armées alliées. Je ne vois pas quelles « fautes » particulières, hormis celle d’avoir fait la guerre, justifient que l’on fasse payer ces frais-là à l’Allemagne.
En conclusion et pour ce qui concerne la 1ère guerre mondiale, votre phrase « Les dettes de l'Allemagne étaient les dettes résultant de ses crimes : le fait qu'elle a voulu et déclenché 2 guerres mondiales qu'elle a conduite d'une façon atroce. » me semble injustifiable.
Et donc pour ce cas précis, je prends le contrepied de votre comparaison entre la dette allemande et la dette grecque : en 1919, les réparations ont été imposées à l’Allemagne qui n’a même pas été représentée aux discussions de paix : ce sont donc les Alliés qui étaient responsable de la dette que l’Allemagne n’a pas pu rembourser. Au contraire, personne n’a forcé la Grèce à emprunter. Vu comme cela, quelle est la dette la plus « moralement irrévocable » ?

La vérité, c’est qu’il ne faut pas mêler la morale à cette affaire. Si les dirigeants allemands exigent que la Grèce paie ses dettes, c’est parce qu’un défaut de paiement de la Grèce serait une perte sèche financée en majeure partie par le contribuable allemand. Après avoir été forcés en 2010 de reprendre la dette grecque pour éviter une nouvelle crise du secteur bancaire, les dirigeants allemands (et autres) vont probablement se voir obligés d’expliquer à leurs contribuables que leur argent a disparu. On peut comprendre qu’ils fassent tout pour limiter l’extension de ce mécanisme à d’autres pays, d’où la « longue séance de torture » dont vous parlez.
On peut le comprendre, tout en estimant que ce n’est pas la bonne solution – et je suis d’accord avec vous là-dessus - et cela sans aller chercher d’hypothétiques fautes morales remontant à plus d’un siècle.
Caesar Scipio a écrit:
Vous qualifiez de simplisme le fait que je constate que l'Allemagne ne fasse plus d'enfant ?
Mais primo ce n'est qu'un constat, pas un reproche. La seule chose, c'est de ne pas faire assumer par les autres les conséquences néfastes de ce constat.

Excusez-moi : j’avais cru percevoir dans l’expression « Tout cela parce que… », répétée deux fois, une nuance de reproche : j’ai dû me tromper.
Sur le fond, il semble que nous soyons d’accord pour constater que le gouvernement allemand mène une politique économique qui lui semble conforme aux intérêts de sa population, et que l’électeur allemand semble satisfait du résultat puisque Mme Merkel est au pouvoir depuis 10 ans.
Cette politique manque certainement d’esprit de solidarité européenne. (Cela dit, je n’ai pas les chiffres, mais je pense qu’en termes de transferts budgétaires, l’Allemagne est un contributeur net au budget européen alors que la Grèce est un bénéficiaire net ; ce qui tendrait tout de même à relativiser ce manque de solidarité, mais passons, je parle plutôt de politique économique).
La question est : pourquoi l’Allemagne changerait-elle de politique pour en adopter une autre plus « solidaire » mais éventuellement moins favorable à sa population ?
On constate amèrement depuis la crise de 2008 que la solidarité européenne en matière de politique économique n’est qu’un vœu pieux, parce que collectivement on n’a pas été capables de fabriquer les institutions qui l’imposent. Dans ces conditions, on peut déplorer cette attitude peu solidaire, et même estimer qu’elle n’est pas conforme à long terme aux intérêts bien compris de l’Allemagne, mais le problème c’est que les dirigeants allemands sont mandatés et responsables devant les électeurs allemands, et pas devant l’intérêt supérieur de l’Europe.

Et il faut reconnaître qu’en truquant les comptes pour entrer dans l’Euro, les dirigeants grecs n’ont pas vraiment montré l’exemple de la solidarité.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2015 18:12 
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Citation:
J’ai un doute sur le mécanisme que vous décrivez.
Tout d’abord, cette dépréciation des monnaies des autres pays ne les aurait-elle pas conduits à subir de l’inflation et une hausse de leurs taux d’intérêts, néfaste notamment à l’investissement ? Et donc in fine à une dégradation de la compétitivité de leurs entreprises ?
Et d’autre part, la RFA puis l’Allemagne n’a pas attendu l’Euro pour avoir une monnaie forte et des excédents commerciaux importants (hormis la période de la réunification). Certes plus faibles que les records actuels, mais de l’ordre de 5% du PIB à la fin des années 80. Manifestement l’existence de monnaies nationales en Europe à l’époque n’a pas empêché l’Allemagne d’être un pays durablement et fortement exportateur tout en ayant une monnaie forte.
Par conséquent j’ai un vrai doute sur l’effet réel de l’euro sur ce point.

Oui et non. Il faut distinguer la théorie de la pratique. En théorie, une dépréciation de la monnaie conduit effectivement à une hausse des exporatations, mais en contrepartie, les importations sont plus difficile car plus couteuses, s'ensuit donc une baisse des ces dernieres. Sur cette base, on peut en conclure que l'inflation n'impacterait, dans en premier temps, que les produits importés.

Mais vous rajoutez la notion de compétitivité, compliquant significativement le mécanisme décrit. Car la aussi, en théorie, c'est moins évident. A l'échelle macroéconomique, la compétitivité d'un pays dépend bien de sa monnaie, en partie seulement, conduisant donc à préférer les monnaie faible pour les booster. Mais à l'echelle microéconomique, la compétitivité se mesure de deux manières : compétitivité prix et hors prix. Pour la compétitivité prix, les coût de production sont les facteurs principaux, et pour le cas de l'Allemagne, la paupérisation de sa classe ouvrière constitue un avantage non négligeable. Pour la compétitivité hors prix, on considère la capacité d'une entreprise à innover. On regarde donc les infrastructures permettant de facilités celles-ci, mais d'autre facteurs peuvent en rendre compte. Si les coûts de productions sont faibles, des investissements peuvent facilement être réalisé dans la recherche et le développement.
Vous avez donc raison de rappeler que l'Allemagne connait depuis longtemps de fortes exportations, indépendamment de l'euro. En revanche, ce qu'il aurait fallu regarder en plus, ce sont les pays avec lesquels ces echanges sont réalisés. Là on constate que les pays européen echangent majoritairement avec les autres pays membres de la zone euro. A plus de 51% en 2009, mais que cette tendance est à l'augmentation depuis la mise en place de l'euro. L'euro a donc bien un impact sur les exporations et importations.

Ensuite, je voudrais revenir sur votre suite causale qui, selon vous, conduirait à faire baisser les investissements depuis l'inflation. En réalité, c'est l'inverse qui se produit. En période d'inflation, les emprunts sont plus intéréssant dans la mesure où la hausse des prix conduit à faire baisser le coût réel du remboursement. D'autant qu'une hausse des intérêts dépendrait ici en premier lieu de la politique de la BCE qui, juste pour rappel, ne peut appliquer des taux d'intérêt distinct entre les membres de la zone euro.


Citation:
La vérité, c’est qu’il ne faut pas mêler la morale à cette affaire. Si les dirigeants allemands exigent que la Grèce paie ses dettes, c’est parce qu’un défaut de paiement de la Grèce serait une perte sèche financée en majeure partie par le contribuable allemand.


Ceci n'est pas exact. La dette grecque a était largement restructurée depuis 2012. Aujourd'hui, les investisseurs institutionnels allemands, mais aussi français avec la BNP et Dexia notamment, n'ont plus grand chose à craindre d'un défaut de paiement. Ce sont les institutions européenne qui ont largement racheter la dette, BCE en tête. Donc ce n'est pas le contribuable allemand qui en prendrait un coût, c'est le contribuable Européen dans sont ensemble. Notion étrange que celle du contribuable européen, mais il faut bien comprendre le mécanisme financier : Des banques privés prêtent à un Etat, l'Etat ne peut assumer sa dette, les banques privés refilent le prêt à la banque centrale. Donc soit on considère que tous les pays européen sont concernés, soit on considère qu'aucun ne l'est. En revanche, il faut aussi voir que cette restructuration à donné toute légitimité à ce que l'on nomme troïka.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2015 22:32 
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Je ne parlais pas des investisseurs institutionnels, mais bien des Etats, c'est-à dire des contribuables. Si j'en crois le lien suivant :
http://www.challenges.fr/economie/20150 ... ecque.html
il y a bien détention ou garantie de la dette grecque, pas seulement pas la BCE mais bien - et majoritairement - par les Etats eux-mêmes, ou par un fonds qu'ils garantissent, notamment d'après ce passage :

Citation:
Qui détient la dette grecque?

Le FESF (Fonds Européen de Stabilité Financière) est le premier créditeur du pays, il détient plus de 40% de la dette. Mis sur pied en 2010 pour servir de pare-feu et secourir les pays en difficultés, il a prêté à la Grèce 130,9 milliards d'euros en plusieurs tranches.

Cet argent, le FESF l'a levé sur le marché, mais les pays de la zone euro ont apporté des garanties équivalentes, proportionnellement au poids de leur économie dans le bloc monétaire. L'Allemagne est ainsi engagée à hauteur de 41,3 milliards d'euros et la France de 31 milliards d’euros.

Outre ces garanties, les partenaires de la Grèce en zone euro ont déboursé 53 milliards d'euros sous forme de prêts bilatéraux lors d'un premier plan d'aide au pays. Là aussi la clé de répartition par pays est le poids de l'économie dans la zone.

La Banque centrale européenne (BCE), qui a acheté à partir de 2010 des obligations grecques sur le marché, détient environ 27 milliards d'euros de dette émise par Athènes. Même chose (24 milliards d'euros) pour le Fonds monétaire international (FMI), qui était associé aux plans d'aide successifs des Européens.


A voir ces chiffres, l'exposition de l'Allemagne au défaut grec, via ses garanties (41 Mds) et ses prêts bilatéraux (la part allemande des 53 Mds) est supérieure à celle de la BCE, du FMI, et de chaque autre pays européen.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 21 Aoû 2015 22:44 
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liop a écrit:
Ensuite, je voudrais revenir sur votre suite causale qui, selon vous, conduirait à faire baisser les investissements depuis l'inflation. En réalité, c'est l'inverse qui se produit. En période d'inflation, les emprunts sont plus intéréssant dans la mesure où la hausse des prix conduit à faire baisser le coût réel du remboursement. D'autant qu'une hausse des intérêts dépendrait ici en premier lieu de la politique de la BCE qui, juste pour rappel, ne peut appliquer des taux d'intérêt distinct entre les membres de la zone euro.


Je me plaçais dans l'hypothèse évoquée par Casar Scipio de monnaies nationales, donc de politiques de taux d'intérêt nationales et non régies par la BCE.
Dans ce cas, la réaction logique des marchés financiers à une dépréciation de la monnaie est d'investir leur argent ailleurs. Donc soit on l'accepte, et il y a un risque d'effet boule de neige (la fuite des capitaux et la baisse de la monnaie s'alimentant réciproquement), soit il faut relever les taux d'intérêt pour enrayer ce mécanisme, mais cela pénalise les investissements.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Sam 22 Aoû 2015 00:29 
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Citation:
A voir ces chiffres, l'exposition de l'Allemagne au défaut grec, via ses garanties (41 Mds) et ses prêts bilatéraux (la part allemande des 53 Mds) est supérieure à celle de la BCE, du FMI, et de chaque autre pays européen.


Effectivement la BCE n'est pas le FESF,et c'est bien ce dernier qui détient le plus de dette. Le FESF détenant majoritairement la dette grecque depuis sa restructuration, l'Allemagne (ses investisseurs privés) s'est largement vidé de ses créances grecques. L'Allemagne était d'ailleurs bien plus prompt au grexit que la Grèce elle-même. Ceci n'a rien d'étonnant puisque les 41,3 Mds qu'elle a déposé dans le FESF plus les 15,2 Mds des prêts bilatéraux sont largement encaissable pour son économie.
Voir par exemple :
Citation:
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150126.OBS0847/mais-qui-detient-les-320-milliards-de-dette-grecque.html


Par ailleurs, il est de plus en plus admis que le FESF n'avait pour unique raison d'être que d'organiser le transfert de la dette détenue par le privé aux Etats. Les opérations de prêts initiaux aux gouvernements grecque, mais aussi portugais, espagnole etc... par la troïka n'ont exigés que des garanties loufoques. A l'heure ou le discours sur la maîtrise de ses dettes et martelée sans cesse, faut pas être trop naïf quant à la volonté de secourir la Grèce, pas après la liquidation de son infrastructure publique. Mais si on admet pas ça, je comprend la critique :D

Citation:
Je me plaçais dans l'hypothèse évoquée par Casar Scipio de monnaies nationales, donc de politiques de taux d'intérêt nationales et non régies par la BCE.
Dans ce cas, la réaction logique des marchés financiers à une dépréciation de la monnaie est d'investir leur argent ailleurs. Donc soit on l'accepte, et il y a un risque d'effet boule de neige (la fuite des capitaux et la baisse de la monnaie s'alimentant réciproquement), soit il faut relever les taux d'intérêt pour enrayer ce mécanisme, mais cela pénalise les investissements.


Ok, j'avais lu trop vite. En revanche, que les "marchés financiers" investissent ailleurs, c'est pas aussi évident. Pour ce qui est du Forex, je veux bien le croire, mais les retombés de celui-ci sur l'économie réel étant sujettes à des partis pris plus qu'à des analyses, je veux bien vous le cedez bien que je n'y crois pas. Pour le marché des actions, une dépréciation ne change que peu, puisque comme je l'avais dis précédemment, cela peut être perçu comme une promesse de gain à l'exportation et se révéler intéressant pour des secteurs où la valeur ajouté ne dépend pas de matières premières importés dans de trop grandes quantités. On appelle ça "consommer français", ça vaut ce que ça vaut, mais la dépréciation ne vous plombe pas un pays, loin de là.

Par fuite des capitaux vous entendez délocalisation, retrait des investissements, changement de nationalité, etc...? Car là encore, une monnaie ne baissera pas systématiquement, et en plus, cela se produit très bien avec l'euro.
Enfin, redresser une économie dont la monnaie se déprécie peut très bien se faire par la consommation. Redresser une monnaie dont la valeur relative baisse, n'est pas forcement un fardeau, cela ne dépend que du model en question, certain ont besoin d'importation, d'autre d'exportation.


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