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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Lun 13 Juil 2015 23:44 
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Caesar Scipio a écrit:
Non. Un créancier normal aurait été bien préférable car il aurait stoppé la spirale de l'endettement avant qu'elle atteigne un niveau insupportable.


Un créancier normal n'aurait plus prêté de l'argent à la Grèce depuis au moins 5 ans. Un créancier normal accepte de prêter de l'argent à la Grèce parce qu'il y a la garantie de la BCE derrière. Il faut arrêter de s'illusionner. Si Tsipras a fait tout son possible pour rester dans l'euro, c'est bien parce qu'il est plus réaliste que la plupart des donneurs de leçons. Quel créancier normal prêtera de l'argent à la Grèce le jour où elle sera sortie de l'euro ? La réponse est simple aucun. Ou alors avec des taux d'intérêts faramineux.

Comme je l'ai dit, la rigueur sans une réforme profonde de la fiscalité grecque cela ne donnera rien de bon. Quel pays accepterais que 40% de la TVA ne rentre pas dans ses caisses ? Quel pays à part la Grèce ? Car c'est ce qui se passe. Si demain le fisc grec arrive à récupérer 80 ou 90% de la TVA, la situation changera du tout au tout et la Grèce réussira à emprunter de l'argent à bon compte. Ce n'est pas le cas actuellement. Pour vivre, la Grèce a besoin de la garantie de la BCE. Et elle paye effectivement cette garantie au prix fort. Mais, si on est réaliste, il n'y avait aucune autre solution viable.

Certains trouvent qu'en France on a trop de fonctionnaires, car on estime au sens large qu'il y a environ 25% de fonctionnaires dans notre pays. Que dire de la Grèce où ils sont environ 40% ? Le principal secteur économique privatif, les armateurs, ne payent pas d'impôts. Comment on réagissait si on exonérait des parts importantes de notre économie de tout impôt ? On crie au scandale car des multinationales s'arrangent pour ne pas payer d'impôts en Europe. En Grèce, c'est le plus gros secteur économique qui ne paye pas d'impôt ... Quel créancier normal accepterait cela ? Vous le savez tous : aucun.

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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mar 14 Juil 2015 07:56 
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Ce que je voulais dire, Narduccio, c'est qu'un créancier normal aurait cessé bien avant 2010 de prêter toujours plus à la Grèce pour éviter qu'elle ne tombe dans un endettement insoutenable. Le problème ne date pas de 2009 ou 2010. La dette grecque était déjà au niveau actuel en 2009/2010. Elle est stabilisée depuis 5 ans. Le problème que tout le monde connaît c'est qu'elle est insoutenable pour la Grèce vu ce qu'est et qu'a toujours été l'économie grecque.

Je le redis, il n'y a pas d'alternative autre que :
- le choix du marché, avec la liberté des changes qui s'ajustent pour rétablir l'équilibre,
- où l'union de transferts dans laquelle les régions riches et dynamiques prennent en charge les régions peu productives comme cela se passe au sein d'un pays.

Je rappelle qu'au sein de l'enfer libéral et concurrentiel que sont supposés être les USA, les transferts nets des États riches vers les États pauvres avoisinent 4% du PIB global des USA

Dans l'UE, alors même que les disparités entre États membres sont bien plus importantes qu'aux USA, les transferts nets entre États riches et États pauvres ne représentent que 0,3% du PIB de l'UE.

Vous avez là la donnée fondamentale qui fait qu'inexorablement l'euro échouera mais aussi l'UE échouera.

Plus on attendra, plus les dégâts seront importants et plus ils seront irréparables dans les pays pour lesquels l'euro est inadapté.

Je dis l'UE et non pas seulement la zone euro car c'est une erreur de croire que les dégâts de l'euro se limitent à la zone euro.
L'euro permet à l'industrie allemande de bénéficier d'un taux de change sous évalué dans tous ses échanges :
- bien sûr et surtout vis-à-vis des autres membres de la zone euro,
- mais aussi des membres de l'UE qui ne sont pas membres de la zone euro,
- et de tous les pays qui ne sont pas membres de l'UE.

L'euro avec une union de transferts aurait été théoriquement une voie pour réussir la construction d'une véritable entité européenne de type fédéral. Il aurait été un vecteur de convergence même si c'était une utopie.

L'euro seul sans union de transferts est un véritable piège à c... construit par des c... qui se croyaient intelligents mais qui ne faisaient que pratiquer de la politique hors sol. L'Allemagne était pourtant réticente mais Mitterrand, Delors et compagnie ont voulu à tout prix cet euro, offrant ainsi à l'Allemagne un outil qui allait naturellement lui permettre de mener plus que jamais sa stratégie mercantiliste d'exportation à tout va mais cette fois aux frais de l'UE.

Ce que nous refusons, c'est d'admettre que nous avons commis une monumentale erreur. Car ce qui se passe est l'illustration de la fable de la grenouille et du scorpion.

Au final, le scorpion pique la grenouille parce qu'hélas c'est dans sa nature. Conclusion : la grenouille et ses amis auraient du s'assurer de mettre en boîte le scorpion avant d'envisager la traversée qui les emmènerait à bon port.

PS : je précise qu'en 1992, j'ai voté oui à Maastricht. Je ne me donne que l'excuse d'avoir eu tout juste 20'ans à l'époque et d'avoir été victime de la propagande massive en faveur du oki ainsi que de la faiblesse des arguments des partisans du non.

On dit que Séguin et Chevènement ont fait une bonne campagne ? C'est faux. Ils l'ont menée surtout sur le plan des principes politiques alors que l'argument massue était celui de la mécanique économique pure.

Mais à 20 ans, personne n'a la profondeur d'analyse et le bagage intellectuel pour traiter en intelligence ce genre de sujet. Résultat, on tranche avec ses tripes.
Ce n'est que dans la 2ème partie des années 90, notamment en lisant Jean-Jacques Rosa, que j'ai comlencé à entrevoir l'erreur, même si les dégâts ne se sont pas manifestés tout de suite parce que l'Allrmagne était alors en pleine phase de digestion de sa réunification et que la pression concurrentielle des pays émergents était beaucoup moins aiguë que ce qu'elle est devenue depuis.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mar 14 Juil 2015 09:48 
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Sur le traité de Maastricht, lire "Le bêtisier de Maastricht" préfacé par Jean-Pierre Chevènement
Voir ; http://www.amazon.fr/gp/product/2869593 ... r-mr-title

J'ai également voté pour le traité de Maastricht en 1992, j'avais 24 ans à l'époque et une certaine connaissance des sciences économiques puisque j'étais en maîtrise de sciences économiques.
Je ne regrette pas d'avoir voté Maastricht car si on était resté au Franc la tentation serait trop forte aujourd'hui de rembourser la dette publique en faisant tourner la planche à billet.
Et puis la monnaie unique nous a donné des taux d'intérêt super bas, plus faible qu'au Royaume-Uni ou qu'aux USA. J'en ai profité pour acheter un appartement il y a deux ans.
Enfin la monnaie unique est un symbole d'union entre les peuples européens, après des millénaires de guerre.

Il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'euro. Voyez le Danemark, qui s'était illustré en 1992 en votant non à Maastricht. De 2003 à 2013 sa croissance économique a été deux fois plus faible qu'en France.
Au Royaume-Uni, qui a gardé sa livre sterling, la croissance cumulée depuis 10 ans a été à peu près du même niveau qu'en France.
Ce n'est pas la faute de l'euro si il y a eu cette crise financière en 2008, dont on n'arrive pas à se remettre, au contraire l'euro a limité la spéculation sur les monnaies.

Quand aux dévaluation qui ne sont plus possible avec l'euro, il ne faut pas trop les regretter. Le Franc a été l'une des monnaie les plus dévaluée au 20° siècle, moyennant quoi les salaires en France sont maintenant deux fois plus faibles qu'en Suisse ou il n'y a jamais eu de dévaluation.

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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mar 14 Juil 2015 13:11 
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D'après un article de la Tribune, des sociétés allemandes et françaises sont déjà sur le coup pour racheter des aéroports grecs en cours de privatisation...

La jeunesse grecque émigre, en tous cas celle qui en a les moyens, et celle qui reste sur place ne va pas tarder à considérer les européens (et plus particulièrement les allemands) comme des occupants, et en tirer les conséquences martiales.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mer 15 Juil 2015 13:52 
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Vitalis, vous faites un contresens sur la raison du niveau des salaires suisses.

L'absence de dévaluation ou d'inflation n'y est pour rien. Avec ou sans inflation, avec monnaie faible ou avec monnaie forte, on peut avoir des salaires réels élevés.

C'est la structure de l'économie suisse qui permet des salaires nominaux très très élevés et des salaires réels significativement plus élevés qu'en France et partout ailleurs dans le monde. Le niveau des charges est beaucoup plus élevé en France qu'en Suisse. Si bien que l'écart salaire brut chargé (avec cotisations patronales) est bien moindre entre les 2 pays. En outre, le prix de certaines prestations est beaucoup plus cher en Suisse que partout ailleurs, en particulier le logement en moyenne 2 fois plus cher.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 ... bitant.php

C'est d'ailleurs pourquoi un nombre très important de suisses habite en France et travaille en Suisse, exactement comme les frontaliers français que dénonce l'extrême-droite Suisse. Pour le reste, c'est la compétitivité et le positionnement haut de gamme de l'économie suisse qui lui permet de dégager une plus forte valeur ajoutée par salarié et ainsi de verser de plus hauts salaires réels.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mer 15 Juil 2015 15:06 
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En fait l'importance des salaires suisses s'explique en partie par le fait que le franc suisse est surévalué, car c'est une monnaie refuge.
Inversement les dévaluations font que la monnaie est sous-évaluée ce qui fait que le pouvoir d'achat en biens et services étrangers est plus faible.

Par ailleurs les réévaluations successives du franc suisse ont obligé les industriels suisse à faire des produis de qualité (voyez l'horlogerie suisse par rapport à l'horlogerie française) et à innover alors que les dévaluations ont incité les industriels français à faire dans le "low-cost", comme c'est le cas dans l'automobile.

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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mer 15 Juil 2015 18:35 
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Je ne suis toujours pas d'accord.

Historiquement ce n'est pas la monnaie forte qui a incité la Suisse à se spécialiser dans les biens à haute valeur ajoutée.

S'agissant de l'automobile de luxe, l'Italie qui, avant l'euro, etait un pays inflationniste et dévalua tuer comme la France a pourtant développé des marques automobiles de luxe extrêmement prestigieuses.

Il n'y a pas de lien entre monnaie faible ou politique inflationniste d'une part et positionnement sur des segments de luxe ou sur des segments entrée ou moyen de gamme d'autre part.

On pourrait bien davantage s'interroger sur les modèles et les référents politiques, ainsi que sur la politique fiscale.

Ce n'est pas un hasard si la France qui avait des marques automobiles de luxe et de prestige avant la 2ème guerre mondiale les a vues péricliter apres la 2ème guerre mondiale dans un contexte où une large part de l'industrie française est nationalisée et où c'est une idéologie du type de celle du Front populaire ou du Cartel des gauches qui domine et qui est majoritairement au pouvoir. Même si le PCF passe vite dans l'opposition au regime, culturellement c'?est lui qui fait la loi. Socialement aussi avec l'omnipotence de la CGT dans l industrie.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mer 15 Juil 2015 22:18 
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Pour connaitre de nombreux frontaliers, tout ce qu'on nous explique sur le salaire trop cher en France me parait une fumisterie. Car je connais des gens qui sont payés plus chers en Suisse (salaire net) que ne l'est le salaire brut charges patronales comprises en France)... Et cela était aussi le cas quand la monnaie suisse était tellement basse que les suisses se posaient la question de passer à l'euro ... Et, sur le terrain de l'Euro-airport Bâle-Mulhouse il y a une zone franche où des entreprises suisses font travailler des employés en appliquant le droit européen.

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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2015 00:09 
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S'il est besoin de préciser ma,position, je ne conteste pas que les salaires suisses sont plus élevés que les salaires français. Je relativise l'écart. Cet écart est moindre qu'il n'y paraît à cause de la difference du niveau des cotisations sociales salariales et patronales entre les 2 pays, ainsi que par le niveau particulièrement élevé du prix de certains biens ou services en Suisse, en particulier le logement.

Si les salaires sont plus bas en France, c?est parce que depuis 22 ans (1993 et la loi cadre dite loi Giraud sur l'emploi), la France a cru judicieux de baisser les charges sur les bas salaires au motif que ce sont les niveaux faibles de qualification qui sont le plus touchés par le chômage.

Ce qui est une erreur historique car çela a créé une incitation à privilégier les emplois et activités pour lesquels le salaire d'equilibre est bas. Et cela crée aussi une trappe à bas salaires parce qu'il y a des effets de seuil difficiles à supporter quand on augmente les salaires.

Autre catastrophe : la concurrence la plus stratégique c'est celle sur les activités à forte valeur ajoutée et à hauts salaires. Ce sont elles qui créent de l'attractivité, du dynamisme, et qui permettent des effets de ruissellement et de redistribution.

C'est pour cela que Macron avait raison de dire qu'il aimerait que la France ait plus de jeunes entrepreneurs qui veuillent devenir milliardaires en France.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2015 04:36 
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Autre phénomène dont on ne mesure pas encore la portée : les événements récents vont totalement anéantir le projet réformiste à Gauche. Tsipras est un Social-Démocrate, un mesuré qui a tablé sur la rationalité et la bonne foi de ses interlocuteurs. En retour, il a été pulvérisé.

Conséquence logique pour la Gauche européenne : il est impossible d'obtenir une inflexion de la politique générale de l'UE, laquelle dicte sa loi aux états par abandons successifs de souveraineté. Le réformisme aboutit à coup sûr à la compromission puis à la reddition. Tout cela va se traduire à moyen terme par une surenchère radicale à Gauche. Elle sera d'abord mesurée, puis s'amplifiera sous l'effet de deux facteurs. Le premier est l'éloignement temporel de la chute du Mur de Berlin (plus on avancera dans le temps, et moins nombreux seront les gens qui auront grandi avec comme épouvantails Brejnev, les goulags, etc) ; le second tient à ce que Caesar Scipio a mentionné hier : l'orientation impitoyable de l'économie de marché, structurée par une compétition qui requerra des "efforts". Comprendre : renoncer à un certain niveau de vie et des avantages que l'on croyait acquis.

Tout ceci affectera la croyance en l'économie de marché et d'une manière générale dans le Libéralisme. Pour schématiser, les citoyens, en tous cas dans des pays tels que le nôtre, s'accommodent de l'inégalité tant qu'elle garantit le progrès et un certain niveau de vie. S'ils prennent conscience qu'il faudra concrètement s'aligner sur les standards salariaux chinois (pareil pour la protection sociale, par exemple), ben ce ne sera plus la même chanson. Ce jour-là, on aura beau agiter les épouvantails soviétiques, est-allemands, ou que sais-je encore, invoquer l'impérieuse nécessité économique, les précaires et autres laissés-pour-compte nous riront au nez, que cela nous plaise ou non. Nos pays sont déjà traversés par des lignes de fracture ethniques et culturelles, s'ajoutera alors ce clivage social très marqué avec une société inégalitaire, donc forcément génératrice de violence. A laquelle répondra une violence d'Etat : je ne donne pas cher de nos libertés le jour où resurgiront des émules d'Action Directe ou de la Bande à Baader. L'Histoire l'a montré, lorsque certains intérêts sont en jeu, l'option sécuritaire/dictatoriale peut tout à fait être préférée à un compromis stabilisateur, mais qui inclut davantage de redistribution des richesses. Un raidissement autoritaire achèvera alors de discréditer le discours "C'était pire en URSS".

A bien y réfléchir, si l'économie de marché retrouve les accents impitoyables qu'elle pouvait avoir avant la 2è Guerre Mondiale, il est tout à fait logique que ses opposants s'adaptent et retrouvent leur niveau de violence d'autrefois.


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