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 Sujet du message: Séisme grec
MessagePosté: Sam 31 Jan 2015 19:08 
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La Grèce, mère historique de la démocratie, va rompre avec l'UE fondée pourtant sur les valeurs démocratiques ?

Regardez la vision dangereuse de J Sapir mais qui lève le masque : le vrai risque pour nous maintenant c'est le nationalisme europhobe

" Tout d'abord, il a constitué son gouvernement en passant une alliance avec le parti des « Grecs Indépendants » ou AN.EL. Beaucoup disent que c'est une alliance hors nature de l'extrême-gauche avec la droite. Mais ce jugement reflète justement leur réduction du combat de SYRIZA à la seule question sociale. Ce qui justifie l'alliance entre SYRIZA et les « Grecs Indépendants », c'est le combat pour la souveraineté. Tsypras, dans son premier discours, a d'ailleurs parlé de l'indépendance retrouvée de son pays face à une Union Européenne décrite ouvertement comme un oppresseur.

Le deuxième acte fort du nouveau gouvernement a été de se désolidariser justement de la déclaration de l'UE sur l'Ukraine. Une nouvelle fois, l'UE condamnait la Russie. Tsypras a dit, haut et fort, que la Grèce n'approuvait pas cette déclaration, ni sur le fond ni dans sa forme, car elle avait été prise sans respecter les procédures internes à l'UE. Il est désormais clair que l'UE ne pourra plus raconter n'importe quoi sur la crise ukrainienne. La règle de l'unanimité s'applique encore.

Le troisième acte a été la décision du gouvernement, annoncée par le nouveau ministre des Finances M. Varoufakis, de suspendre immédiatement la privatisation du port du Pirée. Cette décision signifie la fin de la mise à l'encan de la Grèce au profit de l'étranger. Ici encore, on retrouve la nécessité d'affirmer la souveraineté de la Grèce."


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:28 
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"le vrai risque pour nous maintenant c'est le nationalisme europhobe"
Ceci de relève pas de la géopolitique, mais de votre propre interprétation politique de la situation.


Je vous remercie pour la blague concernant le fondement démocratique de l'UE, de bon matin, ca fait toujours énormément de bien de rire en se levant. :lol:

Concernant l'arrêt de la privatisation du port du Pirée, je trouve ca tout à fait normal, c'est un des plus important port grec. Un Etat doit pouvoir être le possesseur légitime de certaines infrastructures stratégiques.
Qu'a apporté la privatisation des autoroutes en France ? De l'aéroport de Toulouse ? Strictement rien à part un enrichissement de quelques fonds d'investissement étrangers.
Alors oui, ce néo-libéral très prononcé en Europe est à la mode, c'est "la lutte contre la mondialisation" soit disant. Mais qu'on ne se trompe pas, il n'y a qu'en Europe que c'est possible... Les résultats seront d'ailleurs catastrophiques sur le long terme. :oops:

Quant aux déclarations concernant de nouvelles sanctions, la Grèce dit haut ce que tout le monde pense tout bas. Les sanctions déjà adoptées l'ont été sous la menace des états unis d'amérique, et contre les intérêts européens...
Notre agriculture (francaise bien entendu) a perdu plus d'un Milliard d'€ à elle toute seule dans cette histoire, il serait temps d'arreter les frais, et de rétablir de bonnes relations avec le monde russes.

Vous prétendez que l'Europe est démocratique, mais vous dénoncez que la Grèce fasse remarquer un flagrant manque de démocratie ?
J'ai du mal à vous suivre...


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:45 
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La Grèce actuelle est l'héritière de Byzance bien plus que de l'Athènes de Périclès. Elle n'est pas plus mère de la démocratie que Marseille n'est cité phocéenne. Ce sont là formules de journalistes vides de sens. La démocratie athénienne a d'ailleurs peu de rapports avec les démocraties contemporaines. Montesquieu ne se référait pas à la Grèce mais à l'Angleterre.

Il peut très bien y avoir une démocratie hors de l'Europe et rompre avec l'Europe n'est pas nécessairement rompre avec la démocratie. L'Europe étant une union d'Etats indépendants, tant qu'elle ne se transforme pas en Etat fédéral, elle ne peut être démocratique que par les Etats qui la constituent. Elle ne peut l'être directement.

Il est plus conforme aux principes démocratiques que la politique de la Grèce soit décidée à Athènes plutôt qu'à Berlin.

La Grèce ne veut rompre ni avec la démocratie, ni avec l'Europe, ni même avec l'euro. Elle veut tout simplement changer de politique
On peut trouver plus en détail l'analyse de Jacques Sapir ici : http://russeurope.hypotheses.org/3340.

Les pulsions nationalistes europhobes peuvent inquiéter mais la lucidité commande de ne pas s'enfermer dans un dogme libre-échangiste et monétariste. Il ne faut pas confondre les principes fondateurs de l'Europe avec la politique économique et monétaire actuellement suivie qui n'est pas la seule envisageable. Jacques Sapir et Emmanuel Todd avaient dénoncé, et continuent à le faire, les vices entachant l'union monétaire. Force est de constater que les évènements leur ont donné raison et s'obstiner dans une voie tracée par l'Allemagne pour l'Allemagne ne peut qu'alimenter le nationalisme europhobe dans l'Europe du sud.

La Grèce se trouve actuellement dans la position d'une entreprise en cessation de paiement. Si les créanciers veulent conserver une chance d'être remboursés, ils doivent s'abstenir de saisir les moyens de production du débiteur qui sont toutes ses ressources. Comme il n'est de richesse que d'hommes, ce n'est pas en condamnant au chômage 25% de la population active de la Grèce qu'on peut espérer des créations de richesses suffisantes au rétablissement de sa situation économique et au remboursement de ses dettes. Selon Jacques Sapir il y a une alternative :
Citation:
Soit l’Allemagne doit accepter de financer les déficits des pays du sud qui ne peuvent être compétitifs en raison de l’inflation accumulée et des gains de productivité très différents. Soit l’Allemagne se refuse de financer ces pays, mais alors elle ne peut espérer maintenir la zone Euro. Le refus de prendre en compte ce dilemme est la cause profonde de la politique d’austérité menée actuellement en Europe et qui conduit l’Europe sur le chemin de la stagnation et de la déflation.


L'inflexion de la politique extérieure grecque en faveur de la Russie s'inscrit dans l'appartenance à la même sphère religieuse chrétienne orthodoxe qui ne peut qu'inciter à un rapprochement en cas de conflit avec les partenaires de l'Union Européenne d'autant plus que la Grèce aurait des raisons très factuelles de ne pas suivre ses partenaires européens dans une politique de sanction à l'égard de la Russie :
Citation:
La Grèce a été l’une des principales victimes des « contre-sanctions » prises par la Russie car elle exportait vers la Russie une large part de sa production agricole. Or, les responsables russes ont laissé entendre qu’ils pourraient sortir la Grèce de la liste des pays soumis aux contre-sanctions dans le cas d’une victoire de Syriza aux élections, et d’un conflit entre l’UE et la Grèce. Par ailleurs, il deviendrait alors envisageable que les oléoducs et gazoducs transitant par la Turquie, et que la Russie veut construire à la place de « South-Stream », puissent être prolongés vers la Grèce, et à partir de là alimenter les Balkans et l’Europe du Sud.


Les privatisations auxquelles Syriza a décidé de mettre fin, outre qu'elles sont de nature à priver l'Etat de ressources financières, sont dans la logique d'une politique vue par Jaques Sapir comme une volonté de démolition d'un "Etat social". Or :
Citation:
Cet Etat social apparaît dès lors nécessaire non seulement pour des raisons « sociales » mais aussi pour des raisons politiques. Il permet la constitution d’individus dégagés des liens de servitude issu de la féodalité tout comme dégagés de l’impératif de survie qui accapare toutes leurs activités. Cela permet aux individus de se constituer de manière efficace en citoyens. De plus, l’Etat social crée un contexte dans lequel la distinction du juste de l’efficace peut avoir un sens, et l’Etat apparaît être bien plus que la somme de ses citoyens...
...De ce point de vue, on peut se demander si pour les éléments les plus avancés de ce système oligarco-bureaucratique, la « crise » n’est pas une construction tant économique que sémantique dont le sens profond est la destruction de l’Etat social car cela signifierait la destruction des citoyens et leur réduction au statut d’obligés plus ou moins volontaires du système.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mar 3 Fév 2015 13:43 
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marc30 a écrit:
La Grèce, mère historique de la démocratie, va rompre avec l'UE fondée pourtant sur les valeurs démocratiques ?

1. Je reprends les slogans. La Grèce n'est pas la mère de la démocratie. Athènes l'est, et encore, dans les limites d'une démocratie antilibérale, et notoirement par esclavagisme et impérialisme. La démocratie athénienne reste donc très exotique pour les démocrates libéraux que la plupart d'entre nous sommes. L'UE n'est pas fondée sur les valeurs démocratiques mais libérales, lesquelles incluent entre autres la représentation et la souveraineté démocratique des citoyens, ce que l'UE a tendance à enjamber avec ardeur.

2. Il semble hors de question que la Grèce rompe avec l'UE, considérant que l'UE est la sauvegarde de la Grèce contre la Turquie, encore que le danger turc paraisse bien émoussé depuis qu'Erdogan a châtré la puissance militaire turque, et ceci entendant bien que la Grèce n'ait plus grand chose non plus à opposer militairement à quoi que ce soit.
marc30 a écrit:
Regardez la vision dangereuse de J Sapir mais qui lève le masque : le vrai risque pour nous maintenant c'est le nationalisme europhobe

Sans nier les nationalismes et leur europhobie, encore que la plupart des nationalismes européens ne critiquent pas le rapprochement des nations européennes mais la gestion technocratique et anti-étatique de l'institution UE, je ne vois aucun risque ou danger, autres qu'économiques, desdits nationalismes "pour nous", que ce "nous" recouvre les autres Européens ou les Français.
marc30 a écrit:
" Tout d'abord, il a constitué son gouvernement en passant une alliance avec le parti des « Grecs Indépendants » ou AN.EL. Beaucoup disent que c'est une alliance hors nature de l'extrême-gauche avec la droite.

Quelle prétention de décréter que distinguer des gauches et des droites serait en soi "naturel". Les commentateurs politiques ont de si médiocres opinions.
marc30 a écrit:
Le deuxième acte fort du nouveau gouvernement a été de se désolidariser justement de la déclaration de l'UE sur l'Ukraine. Une nouvelle fois, l'UE condamnait la Russie. Tsypras a dit, haut et fort, que la Grèce n'approuvait pas cette déclaration, ni sur le fond ni dans sa forme, car elle avait été prise sans respecter les procédures internes à l'UE. Il est désormais clair que l'UE ne pourra plus raconter n'importe quoi sur la crise ukrainienne. La règle de l'unanimité s'applique encore.

La solidarité entre orthodoxes l'emporterait toujours sur leurs éventuelles alliances avec les anciens territoires catholiques. Encore des gens qui mettent les étiquettes par-dessus les gratitudes. Je me demande dans quelle mesure la Russie ne financerait pas les promesses électorales de Tsypras. Ses finances sont délicates, mais abandonner le clientélisme grec aux Russes constituerait à la fois une bonne opération financière pour l'UE, une moquerie pour les sans-frontiéristes de l'UE, qui pensent toujours embrasser le monde comme autant d'universalistes ne se distinguant que par leurs passeports, et une punition à long terme pour les Grecs et les Russes.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Mer 1 Juil 2015 23:51 
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L'analyse de Jacques Attali :


http://blogs.lexpress.fr/attali/2015/06 ... e-grecque/


Et celle de Quatremer

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/20 ... a-semaine/


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2015 05:15 
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marc30 a écrit:

Je trouve toujours étrange qu'on blâme les créanciers en lieu et place des emprunteurs. Les deux prirent des risques. Pour la première fois, les Grecs devraient payer leurs dettes financières, d'une manière ou d'une autre, soit en s'en acquittant, soit en chutant brutalement au niveau de vie qu'ils s'offrent et méritent, et probablement entre ceux deux pôles.

Critiquer le FMI, souvent avec anti-américanisme, n'évite pas que ses mauvais payeurs et sourdes oreilles cumulent toutes les fautes budgétaires et financières.

Que ce qui arrivera aux Grecs dans les années qui viennent serve d'avertissement aux électeurs français.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2015 08:57 
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Pourquoi blâmer les Américains pour les incompétences et les faiblesses des Européens ?
Pourquoi n'en profiteraient-ils pas, en toute bonne logique ?

La vraie question que je me pose (et qui me suit depuis que j'ai entendu quelqu'un parler de nationalisation d'une dette auparavant privée, dans "C'est dans l'Air" sans doute...) est toute simple : où est passé l'argent ?

Avouons que 300 milliards, c'est une somme rondelette. J'avoue comprendre l'élection de Tsipraz et des 'défenseurs du Peuple'. Et cela même si les Grecs n'ont pas fait grand cas de tout cet argent... Donnez 300 milliards à la Roumanie ou à la Pologne, et l'on verra ce qu'ils en font. Donnez 300 milliards à l'état Français, et l'on verra si tout part dans les retraites (reportée à 65 ans), la sécu (30 milliards de déficit) et d'autres choses pour le "bon petit Peuple"...

Là on a vu s'évaporer 300 milliards en 5 ans... Mazette !


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2015 11:33 
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Geopolis a écrit:
marc30 a écrit:

Je trouve toujours étrange qu'on blâme les créanciers en lieu et place des emprunteurs. Les deux prirent des risques. Pour la première fois, les Grecs devraient payer leurs dettes financières, d'une manière ou d'une autre, soit en s'en acquittant, soit en chutant brutalement au niveau de vie qu'ils s'offrent et méritent, et probablement entre ceux deux pôles.


A lire certaines critiques, on dirait que la faute serait aux européens, pour 2 raisons :
- en sauvant le système bancaire, ils ont mis leurs budgets en difficulté;
- en acceptant de prêter de l'argent à la Grèce, ils n'ont pas fait suffisamment attention à sa solvabilité.

La première critique est assez injuste. Avaient-ils le choix !?! La réponse est bien évidement : NON ! Je sais que dans la doxa ultra-libérale, le marché à toujours raison, donc, il aurait fallu laisser les banques qui avaient pris de mauvaises décisions faire faillite. Les banques saines auraient pris la place. Sauf que le système tient du château de carte, une grosse banque tombe et tout risque de tomber, mais si 4 ou 5 tombent, le système s'écroule. Et sans banques pour financer le sysème économique, celui-ci n'existe plus. On peut s'en rendre compte en voyant ce qui se passe en Grèce avec la simple décision de geler la disponibilité de l'argent en limitant les retraits ... Bon, ils auraient pu sauver le système autrement, par exemple en nationalisant les banques qu'ils auraient pu revendre par la suite. Mais, les Etats avaient-ils les moyens de prendre le contrôle de l'ensemble des banques qui allaient mal ?

La seconde critique est peut-être plus lucide. Il est vrai que les grecs ont triché ... et avec l'aide de l'une des plus grande banque mondiale. Le scandale grec a éclaté quand les dirigeants de cette banque ont dévoilé le pot aux roses, sans qu'on ne les condamne pour leur participation à cette vaste escroquerie ... De plus, comme souvent, l'argent qu'on a prêté à la Grèce, c'était pour que celle-ci puisse acheter des produits européens. Ce n'est pas pour rien que l'Allemagne se retrouve le plus gris créancier de la Grèce. Vous désirez 2 sous-marins ? On vous prête l'argent pour les acheter ... et vous êtes sûrs que vous ne désirez pas prendre ces options en plus, maintenant que vous en avez les moyens ... Sans compter les Jeux Olympiques du centenaire. Bref, la Grèce a claqué de l'argent, mais on l'a aussi bien aidée en cela.


Maintenant les lucides constatent qu'on a besoin de la Grèce qui peut servir de base arrière à l'Europe pour la crise ukrainienne et pour la crise du Moyen-Orient. On a aussi besoin de l’État grec pour contrôler, autant que faire se peut, le flux des immigrants dans l'Union européenne. Mais, certains aimeraient punir un peu le pays en oubliant qu'eux aussi ont participé à l'état de fait actuel. Le référendum de dimanche n'est pas un référendum pour ou contre l'Europe, car les grecs ont besoin de l'Europe. Actuellement, on dirait que l'on joue un peu à se faire peur en s'amusant à la roulette russe. Les grecs essayent d'obtenir le maximum possible pour maintenir leur train de vie. Les européens essayent de donner le moins possible car la plupart ne peuvent pas donner beaucoup (surtout vis-à-vis de leur opinion publique). En fait, il est vrai qu'on aurait pu donner son milliard et demi d'euro à la Grèce, au niveau de l'Europe ce n'est pas grand chose. Mais, à un moment, il fallait appeler au respect des règles et des engagements.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2015 12:54 
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Premier élément en réponse à Panzermeister, sur sa question quant à l'accumulation des 300 milliards de dette publique en Grèce. La réponse est la même que pour les 2000 milliards d'euros de la dette publique française.

Pour l'essentiel, ces 300 milliards de dette sont passés :

- d'abord et surtout en dépenses d'achat de biens et services produits sur place mais aussi, et de manière importante très importante, de biens importés. La Grèce fait partie de ces pays (comme l'Espagne ou encore le Royaume-Uni ou les USA), dont la balance des transactions courantes est structurellement déficitaire.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... _courantes

Autrement dit, les belles bagnoles circulant en Grèce, notamment le made in Germany, ont été vendues aux grecs par l'équivalent d'un mécanisme de crédit. Je trouve donc aussi scandaleux que stupide que les gouvernants allemands se gargarisent des performances à l'exportation de leurs entreprises alors que leurs entreprises ont bel et bien été les vendre, ces bagnoles et autres produits, aux grecs. Ils connaissaient parfaitement la situation de l'économie grecque, de la même manière que le concessionnaire qui vous vend une voiture à crédit va vous demander de produire vos comptes pour s'assurer que vous êtes solvables. Bref, les exportateurs qui ont vendu à la Grèce ont accepté de lui faire crédit parce qu'ils voulaient lui vendre des produits.
J'ai parlé des voitures de luxe. On pourrait aussi évoquer les matériels militaires qu'Allemagne et France ont massivement vendus à la Grèce.

Il n'y a donc pas d'un côté une cigale et de l'autre les fourmis.
Il y a d'un côté un drogué irresponsable qui devrait savoir que la consommation abusive et prolongée de drogue a toujours une fin et que cette fin s'accompagne de séquelles et d'un sevrage particulièrement douloureux. Et il y a de l'autre côté des dealers malhonnêtes qui prétendent se transformer en médecins (qui plus est des médecins de Molière tout juste bons à prescrire des lavements et des saignées) tout en exigeant le paiement des dettes contractées pour acheter cette came.

- ensuite, cette dette a servi à payer les intérêts de la dette passée.

- enfin, et très accessoirement, cette dette a servi à financer des investissements pas tous très productifs (par exemple ceux réalisés pour les JO d'Athènes en 2004).

Les 300 milliards de dette grecque ne se sont pas évaporés. C’est juste qu’ils sont insoutenables et que, depuis 5 ans, les autres gouvernements européens, appuyés par la Commission européenne et le FMI, ont obligé la Grèce à mettre en œuvre des plans de redressement qui ont entraîné l’économie grecque dans une déflation de même ampleur que celle des années 1930 à son pire moment.

Le PIB grec a chuté de 25% ! Si déjà vous n’arrivez pas à faire face à une dette publique avec un PIB de 100, ce n’est sûrement pas avec un PIB de 75 que vous allez réussir à rembourser.

C’est absurde. Et il ne s’agit pas là de doxa ultra-libérale mais de folie germanique qui met une vision moralisatrice suicidaire et inhumaine dans la gestion économique, là où les libéraux anglo-saxons sont beaucoup plus pragmatiques.

La dette grecque ne redeviendra soutenable que si on donne à la Grèce les moyens de mettre en œuvre un plan d’investissement massif pour muscler son économie (ça ne peut être que du moyen et long terme).

Ceux qui tiennent la barre en Europe dans la gestion de cette crise, l’Allemagne et ses supplétifs de la Mitteleuropa (Pays-Bas, Autriche, Finlande, …etc) se comportent comme des psychopathes.

Il faut, enfin, comprendre que le plan d’aide à la Grèce mis en place en 2010 est ridicule par rapport aux moyens qu’il aurait fallu mettre en place.

Les 110 milliards soit disant apportés à la Grèce sur 3 ans ont consisté à se substituer aux banques privées à hauteur de 110 milliards d’euros de dettes. Autrement dit, il y a eu transfert de créance à hauteur de 110 milliards, de créanciers privés, vers des créanciers publics.

La seule aide apportée à la Grèce a résidé dans le fait que les taux d’intérêts consentis par les autres pays de la zone euro, dans le cadre du FESF, et le FMI, étaient de 5% alors que la Grèce ne pouvait alors se refinancer sur le marché qu’à des taux beaucoup plus élevés.
Mais 5%, c’est toujours trop pour un pays qui plonge.

Ce choix était encore un compromis absurde. Faire payer moins cher quelqu’un qui n’a pas les moyens de payer, c’est la même chose que de mettre un bloc de ciment de seulement 50 kilos, à la place du bloc de 100 kilos qui était initialement prévu aux pieds de quelqu’un qu’on a laissé tomber dans le port.

Là où je suis d’accord avec Narduccio, c’est que les banques privées qui détenaient initialement la dette grecque ont été en partie induites dans l’impasse dont elles ont été tirées par l’impéritie des instances européennes et des gouvernements européens de l’eurozone. En partie seulement, parce que ces banques ne pouvaient pas ignorer les défauts de construction de l’euro ni la position de l’Allemagne sur ces questions.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2015 13:14 
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Geopolis a écrit:
Je trouve toujours étrange qu'on blâme les créanciers en lieu et place des emprunteurs. Les deux prirent des risques. Pour la première fois, les Grecs devraient payer leurs dettes financières, d'une manière ou d'une autre, soit en s'en acquittant, soit en chutant brutalement au niveau de vie qu'ils s'offrent et méritent, et probablement entre ceux deux pôles.

Critiquer le FMI, souvent avec anti-américanisme, n'évite pas que ses mauvais payeurs et sourdes oreilles cumulent toutes les fautes budgétaires et financières.
Si vous trouvez étrange qu'on blâme les créanciers en lieu et place des emprunteurs, c'est que vous avez l'oreille sélective. Car on blâme autant le débiteur que les créanciers. On ne cesse de dénoncer les faiblesses des institutions grecques : corruption généralisée, incapacité à récolter l'impôt, générosité de dispositions sociales sans rapport avec les moyens de l'économie nationale etc. Tout cela, les créanciers le savaient très bien lorsqu'ils ont ouvert les vannes du crédit. Ils l'ont fait pour des raisons politiques, et c'étaient de bonnes raisons, mais il faut assumer sa politique, ce que les créanciers de la Grèce se refusent à faire.

Les Grecs devraient payer leurs dettes. Certes. Mais le fait est qu'ils sont insolvables et le bon sens commande de le reconnaître. On ne tond pas un oeuf. Quant au niveau de vie, il a très fortement baissé, au-delà de l'acceptable.

Geopolis a écrit:
Que ce qui arrivera aux Grecs dans les années qui viennent serve d'avertissement aux électeurs français.
Dans quel sens faut-il prendre cet avertissement ? De toutes façons, les situations grecque et française sont très différentes. La France a une administration digne de ce nom, ce qui manque à la Grèce. Rien qu'un exemple : le territoire français est cadastré depuis Napoléon alors qu'aujourd'hui 70% du territoire grec ne l'est pas encore. Par ailleurs, les potentiels économiques sont sans rapport. La France a autre chose à exporter que de l'huile d'olive et les Français ne vivent pas au-dessus de leurs moyens.


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