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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 00:22 
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Caesar Scipio a écrit:
Premier élément en réponse à Panzermeister, sur sa question quant à l'accumulation des 300 milliards de dette publique en Grèce. La réponse est la même que pour les 2000 milliards d'euros de la dette publique française.

Pour l'essentiel, ces 300 milliards de dette sont passés :

- d'abord et surtout en dépenses d'achat de biens et services produits sur place mais aussi, et de manière importante très importante, de biens importés. La Grèce fait partie de ces pays (comme l'Espagne ou encore le Royaume-Uni ou les USA), dont la balance des transactions courantes est structurellement déficitaire.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... _courantes


Vous avez oublié de parler du pays dont la balance des transactions courantes est le plus structurellement déficitaire : les USA.

Je sais, de nombreux économistes disent qu'il n'est pas bien pour une économie d'avoir une dette importante. Mais, pudiquement ils se taisent sur le cas des USA. Les USA ont financé leur dette en faisant fonctionner la planche à billet. En fait, ce sont leurs créditeurs qui ont le plus intérêt que les USA ne fassent pas faillite. Tous les gens qui possèdent des dollars risqueraient de se retrouver sans rien en main si le pays fait faillite. Les européens qui otn été un peu plus vertueux se retrouvent prisonniers d'un système où les créanciers peuvent avoir prise sur eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 06:35 
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Barbetorte a écrit:
Quant au niveau de vie, il a très fortement baissé, au-delà de l'acceptable.

Quant à l'acceptable, je ne le place économiquement qu'au niveau de vie du paléolithique, et métaphysiquement en-deçà du surnaturel, mais nulle morale ne saurait le limiter. ;)
Barbetorte a écrit:
La France a une administration digne de ce nom, ce qui manque à la Grèce.

Quand cette administration régit l'Etat aux dépens de l'intérêt général, je ne la trouve pas digne : elle est une bureaucratie assez nuisible en bien des exemples.
Barbetorte a écrit:
les Français ne vivent pas au-dessus de leurs moyens.

En ce qu'ils n'assurent leurs charges que les dix premiers mois de l'année et empruntent le reste, je trouve que si.
Narduccio a écrit:
Je sais, de nombreux économistes disent qu'il n'est pas bien pour une économie d'avoir une dette importante. Mais, pudiquement ils se taisent sur le cas des USA. Les USA ont financé leur dette en faisant fonctionner la planche à billet. En fait, ce sont leurs créditeurs qui ont le plus intérêt que les USA ne fassent pas faillite. Tous les gens qui possèdent des dollars risqueraient de se retrouver sans rien en main si le pays fait faillite.

Ce fut tout un grand talent des USA que d'échanger des biens et services du monde entier contre une monnaie de singe, ou plutôt, de contrôler et produire une monnaie mondiale que d'autres ont volontiers amassée. Que le monde se passe du dollar et ce sera terrible pour l'économie américaine. Je me souviens que Saddam Hussein avait décidé, sous embargo de l'ONU, de vendre son pétrole en euros plutôt qu'en dollars ; outre qu'il y gagnait davantage de masse monétaire, j'y voyais un défi terrible pour les USA.

Ce qui est implacable dans l'euro est qu'il ne dépend pas d'un gouvernement national budgétairement frivole, et qu'il place en cela tous les dépensiers en danger de banqueroute.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 08:16 
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Ok avec géopolitique

Et aussi la Grèce restera t elle un cas isolée ou montre t elle la voie pour d'autres ? Y compris la France ?

À partir d'un certain niveau de dettes, le risque est grand de voir le débiteur craquer...

Et je me dis aussi que les actuels prêteurs (Arabes ou Chinois) n'ont pas l'expérience historique des Américains et des européens que les nombreuses crises financières du XXe siècle ont éduqué ! Ils prêtent et prêtent encore sans penser que de grands États peuvent faire défaut. Leur optimisme risque d'être puni !

L'euro n'est pas tellement en cause : s'il n'y avait pas eu d'euro, les Grecs auraient emprunté en marks ou en dollars...

Le plus grave dans l'affaire c'est que les Français ne comprennent pas que l'économie (et en particulier le commerce) repose sur la confiance. Si on admet qu'un débiteur emprunte en sachant qu'il ne pourra rembourser eh bien on décourage tout prêt ...futur. La Grèce ne pourra plus ré emprunter avant 2050!


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 08:33 
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L'avis (très brutal) de l'ancien directeur du Monde

http://www.slate.fr/story/103643/impost ... rise-grece


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 10:58 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Premier élément en réponse à Panzermeister, sur sa question quant à l'accumulation des 300 milliards de dette publique en Grèce. La réponse est la même que pour les 2000 milliards d'euros de la dette publique française.

Pour l'essentiel, ces 300 milliards de dette sont passés :

- d'abord et surtout en dépenses d'achat de biens et services produits sur place mais aussi, et de manière importante très importante, de biens importés. La Grèce fait partie de ces pays (comme l'Espagne ou encore le Royaume-Uni ou les USA), dont la balance des transactions courantes est structurellement déficitaire.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... _courantes


Vous avez oublié de parler du pays dont la balance des transactions courantes est le plus structurellement déficitaire : les USA.

Je sais, de nombreux économistes disent qu'il n'est pas bien pour une économie d'avoir une dette importante. Mais, pudiquement ils se taisent sur le cas des USA. Les USA ont financé leur dette en faisant fonctionner la planche à billet. En fait, ce sont leurs créditeurs qui ont le plus intérêt que les USA ne fassent pas faillite. Tous les gens qui possèdent des dollars risqueraient de se retrouver sans rien en main si le pays fait faillite. Les européens qui otn été un peu plus vertueux se retrouvent prisonniers d'un système où les créanciers peuvent avoir prise sur eux.


Je n'ai pas du tout oublié les USA qui figurent bien dans la citation que vous relevez. ;)

Le problème, ce n'est pas tant le risque de perdre des créances qui ne seraient pas soutenables si on perdait soudainement confiance et si on demandait en conséquence à ce qu'elles soient immédiatement honorées. Le véritable problème, qui rend la situation inextricable, c'est la dépendance des producteurs européens comme chinois au marché des consommateurs américains.

Il n'y a pas d'un côté la gabegie américaine et de l'autre la vertu européenne et chinoise.

L'argument américain selon lequel le mercantilisme européen (enfin surtout allemand) et chinois est une grave menace pour l'économie mondiale est tout à fait recevable. Même s'il est par ailleurs vrai que l'économie américaine souffre de déséquilibres internes (poids excessif de la finance dans l'économie, infrastructures publiques délabrées, ...etc).


marc30 a écrit:
L'euro n'est pas tellement en cause : s'il n'y avait pas eu d'euro, les Grecs auraient emprunté en marks ou en dollars...


Non. Si les grecs avaient gardé leur monnaie nationale, ils auraient beaucoup plus tôt été frappés par un réajustement monétaire. L'euro a posé un problème spécifique car il a joué le rôle d'un anesthésiant et il a permis à la Grèce d'emprunter beaucoup plus qu'elle ne l'aurait fait si elle avait gardé sa propre monnaie nationale : en la faisant bénéficier des conditions de crédit ++++ des pays membres les plus costauds de la zone euro. C'est bien sûr le cas pour toute partie d'une zone monétaire plus large (par exemple la Corse ou la Lorraine dans la France à l'époque du franc).


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Ven 3 Juil 2015 14:55 
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Les commentaires de Colombani sont consternants. Sa profondeur de vue est celle des boutiquiers qui gouvernaient la France dans les années 20 : « L’Allemagne paiera ». Au bout du compte, l’Allemagne n’a pas payé. Si l’on avait admis plus tôt cette issue inéluctable, on se serait peut-être épargné l’épisode nazi. On a beau jeu de comparer Tsipras à Chavez. Il serait peut-être opportun de comprendre que Chavez est la conséquence de décennies d’une certaine politique des Etats-Unis en Amérique du sud et que, si l’on veut qu’un émule de Chavez gouverne la Grèce, la meilleure façon d’y parvenir est celle de la Troïka poursuivie pour le plus grand bénéfice des grands pays exportateurs, Allemagne en tête, mais aussi France et Italie. Car, comme l’a très justement relevé Narduccio, les milliards prêtés à la Grèce ont en grande partie financé les importations intra-européennes de la Grèce.
On devrait prêter plus d’attention à des analyses telles celle de Thomas Piketty : http://www.lemonde.fr/festival/video/2015/07/02/thomas-piketty-ceux-qui-cherchent-le-grexit-sont-de-dangereux-apprentis-sorciers_4668064_4415198.html

En résumé :

En 2012, a été conclu un accord, assez ambigü, avec la Grèce selon lequel ce pays devait parvenir à un excédent budgétaire primaire de niveau très élevé, 4% du PIB, et le maintenir jusqu’en 2057, avec cependant un engagement à une renégociation de la dette dès que l’équilibre primaire sera atteint. Or cet équilibre primaire a bien été atteint et, de plus, dans un délai extrêmement court. Contrairement à ce que l’on entend trop souvent, le montant des recettes publiques de la Grèce est devenu supérieur au montant des dépenses publiques. Les Grecs ne vivent plus à crédit ni au-dessus de leur moyens. La Grèce a donc dors et déjà atteint le premier objectif auquel elle s’était engagée. Mais les partenaires européens de la Grèce n’ont pas, de leur côté, accepté de renégocier leur créance, c’est à dire qu’ils n’ont pas tenu leurs engagements, ce que Colombani passe sous silence. Le succès de Syriza aux dernières élections législatives ne s'explique pasq autrement. Selon le diagnostic de Piketty, sans dette, malgré toutes ses insuffisances, l’économie grecque est viable. Une bonne chose à faire serait de ne pas demander davantage aux Grecs tant que le PIB n’est pas revenu à son niveau de 2009 (25% de chute depuis cette date). En fait, ce n’est pas la dette qui a augmenté, c’est le PIB qui a fortement baissé, faisant mathématiquement fortement monter le rapport Dette / PIB.

Pour que la Grèce puisse rembourser intégralement sa dette, il lui faudrait consacrer 4% de son PIB pendant trente ans, c'est-à-dire qu’il faudrait escompter sur un excédent primaire de 4%, ce qui n’est guère réaliste. La position des créanciers est illogique : ils n’y croient pas mais se refusent à l’admettre et, en conséquence, à accepter un abandon de créance.

Pour commencer, le FMI ne faisant que compliquer les choses et les problèmes européens devant se régler entre Européens, la créance du FMI devrait être reprise par l’Europe.
Ensuite, il faudrait qu’une conférence des pays de la zone euro étudie une restructuration d’ensemble des dettes européennes. Il faut profiter des leçons de l’histoire : l’Europe s’est construite sur une annulation de dettes. Les dettes allemandes ont notamment été effacées en 1953. On peut bien aujourd’hui effacer partiellement les dettes grecques. Quand les dettes sont trop élevées, elles ont un poids sur la croissance, non seulement celle du débiteur, mais aussi celle du créancier et il est plus rentable pour tous, dans certaines situations, de les annuler. La croissance qui se manifestera à la suite de l’annulation des dettes grecques compensera largement la perte des créances sur la Grèce.
Une chambre parlementaire de la zone euro devrait être instituée après restructuration de l’ensemble des dettes afin de fixer démocratiquement et dans la transparence sur l’ensemble de la zone le niveau commun des déficits et des investissements publics.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 10:40 
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Barbetorte a écrit:
En 2012, a été conclu un accord, assez ambigü, avec la Grèce selon lequel ce pays devait parvenir à un excédent budgétaire primaire de niveau très élevé, 4% du PIB, et le maintenir jusqu’en 2057, avec cependant un engagement à une renégociation de la dette dès que l’équilibre primaire sera atteint. Or cet équilibre primaire a bien été atteint et, de plus, dans un délai extrêmement court.
Grâce à des méthodes de multinationales :
- coupes dans les budgets 'non-essentiels' (donc sans doute pas la rémunérations des hauts cadres...)
- coupes dans la masse budgétaire
- coupes donc dans les moyens sociaux à tous les niveaux (retraites, allocations, couverture médicale, ...)


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 10:53 
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Barbetorte a écrit:
Contrairement à ce que l’on entend trop souvent, le montant des recettes publiques de la Grèce est devenu supérieur au montant des dépenses publiques. Les Grecs ne vivent plus à crédit ni au-dessus de leur moyens. La Grèce a donc dors et déjà atteint le premier objectif auquel elle s’était engagée. Mais les partenaires européens de la Grèce n’ont pas, de leur côté, accepté de renégocier leur créance, c’est à dire qu’ils n’ont pas tenu leurs engagements, ce que Colombani passe sous silence.
Ce qui permet de justifier que les Grecs, déjà réputés pour leur tempérament, s'emporte et crient à l'injustice...
Ce que l'on comprend quand on voit leur retour à des revenus vingt ans plus tôt.
Et qui justifie du même coup que ces même Grecs, dont on répète à l'envie qu'ils sont les descendants des fondateurs de l'Occident, mettent un grand coup dans l'organisation bien méticuleuse de cet Occident européanisant.

Par ailleurs je rajouterais que les Grecs ne peuvent absolument pas compter pour le Défense sur l'Europe militaire intégrée...
Ils leurs apparait donc bien légitime (cf Chypre et sa partition) de posséder en propre quelques moyens de défense (au moins de premier échelon) afin de ne pas passer pour un dindon dodu.
Je les comprends de ne pas vouloir couper ce budget là, surtout s'ils entendent parler de leur prochaine éviction de l'Euro/Europe.
Une arme, même 'empruntée', reste bien efficace puisqu'elle ne se damande pas trop qui la paie, mais qui l'utilise.


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 10:54 
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Barbetorte a écrit:
Il faut profiter des leçons de l’histoire : l’Europe s’est construite sur une annulation de dettes. Les dettes allemandes ont notamment été effacées en 1953.
Sur un forum d'historiens et passionnés, que de plaisir que de lire ce trait...
Par ailleurs il me semble avoir lu (référence à retrouver) que l'Allemagne avait déjà détruit sa propre prospérité en 1914, alors qu'elle avait la domination économique de l'Europe, et une belle influence politique depuis une certaine période de 1870...
Il s'avéra que quelques 20/30 ans plus tard, une Allemagne devenue fasciste, mais redevenue d'une certaine façon prospère, s'était laissée à nouveau entrainer dans la destruction de ses propres sources de supériorité. Là il faut accorder certaines circonstances atténuantes pour le manque de vision des Allemands de l'époque puisqu'ils ne sont retombés dans la réalité que vers 1943/44.

Puisque l'Histoire l'a déjà dit 2 fois, et comme vous fustigez la tendance moralisatrice des leaders du 'Nord' qui tend à les faire glisser vers des solutions trop brusques et sans panache, Allemagne en tête, il me semble que la question est : les Allemands sont-ils à nouveau en train de scier la branche ...?


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 Sujet du message: Re: Séisme grec
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 14:19 
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On peut effectivement se poser la question de la pertinence à long terme des options allemandes. Ce pays sera un jour ou l'autre confronté à sa faible démographie, handicap majeur à même de réduire son influence/puissance. Il est très possible que le moment venu, ils ne puissent pas compter sur la bienveillance de voisins/partenaires qui auront pour eux autant de considération que les ex-membres du Pacte de Varsovie à l'égard des russes.


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