Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je suis aussi de Gauche et j'ai une autre analyse. L'exemple grec montre qu'on ne peut pas influer sur grand chose quand on est pris à la gorge et qu'il y a des échéances à respecter. Surtout que le reproche fait à la Grèce est justifié : pour l'instant, les gouvernements précédents n'ont pas fait grand chose pour réformer. Ils ont mené des politiques d'austérité qui ont permit d'éviter de trop creuser les déficits, mais ils n'ont pas fait grand chose pour améliorer la collecte des impôts ou pour limiter la fuite des capitaux. Et c'est un ministre actuel de la Grèce qui le dit mieux que moi : L'Obs : "Nous sommes le premier gouvernement à pouvoir réformer l'Etat"



Et je considère que faire payer à tous le juste impôt est bien une politique républicaine. Elle ne devrait pas être de droite ou de gauche : quand on aime son pays, on fait ce qu'il faut pour que son administration fonctionne du mieux possible.

Le problème de la Grèce est d'avoir menti pour accéder à l'euro (et le gouvernement Tsipras a annoncé vouloir finalement poursuivre la banque Goldman-Sachs pour avoir aidé le gouvernement de l'époque à tricher.



L'accord est dur, mais la Grèce a déjà eu 2 plans d'aides qui n'ont pas servi à grand chose, du moins pas à relancer l'économie grecque comme c'était prévu. Il est donc logique que les créanciers se soient montrés fermes. D'ailleurs, en France les sondages reflétaient bien cette dualité, si ma mémoire est bonne, des sondages récents ont montré que 64% des français voulaient que la Grèce reste dans l'Union Européenne et dans l'euro et qu'on fasse le max pour cela. Dans le même temps, un sondage montrait que les français ne voulaient pas payer un centime supplémentaire pour aider la Grèce ...

Car le fond du problème est là: pour que la Grèce sorte de la crise il faudrait injecter dans son économie de 100 à 200 milliards d'euros (et c'est la fourchette basse de l'estimation). Les européens étaient presque d'accords pour injecter une grande partie de cette somme, mais ils ne voulaient pas être une 3ème fois les dindons de la farce. Même les plus optimistes et les plus pro-grecs doutent de la capacité de Tsipras a réussir à mener au bout les réformes. Ils pensent que sa base va l'abandonner et que les partis traditionnels joueront la montre pour ne pas contrer les intérêts qui les financent. Les conditions de l'Allemagne étaient destinées à faire participer l'économie grecque à son sauvetage. Par exemple, les privatisations, si elles sont menées à bien devraient permettre de mener de gros projets industriels qui profiteront aux grecs. Certaines îles pourraient être rattachées au continent par des ponts ce qui changera notablement la situation de ceux qui y habitent en diminuant les coûts des marchandises importées ou exportées.

Les réformes, si elles sont menées à bien, devraient permettre d'augmenter les rentrées d'argent et diminuer les dépenses. Ce qui permettrait de diminuer l'augmentation du déficit. Notez bien que je parle de "diminution de l'augmentation du déficit" et non pas de sa diminution ... Dans un second temps, la relance de l'économie devrait entrainer une augmentation du PIB et donc une diminution du poids relatif de la dette et donc une augmentation des capacités de remboursement. Une relance de l'économie devrait aussi entrainer une diminution du chômage, ce qui devrait permettre d'améliorer la situation des grecs.

Et pour ceux qui sont attentifs aux faits plus qu'aux mots, la Grèce est de nouveau en croissance depuis environ 3 mois. Son PIB a légèrement augmenté le trimestre dernier. Si la saison touristique est bonne, bien qu'il sera trop tôt pour crier victoire, la situation devrait s'améliorer. Si vous désirez aider la Grèce : allez passer vos vacances en Grèce.

J'ai quelques points de désaccord avec vous, Narduccio.

Les plans d'aide, qui étaient surtout des plans de restructuration, n'avaient pas pour objectif de relancer l'économie grecque. Et en aucun cas ils n'auraient pu le faire. Vous ne trouverez aucun économiste qui vous dira que ce plan pouvait réussir. Seuls les politiciens dont les communiqués sont des imitations remarquables de celles de l'agence Tass (dernière exemple : Valls ce matin sur BFM) ont pu le prétendre.

Ces plans avaient pour but d'éviter formellement un défaut grec et de dégager les créanciers privés avec un haircut. On a juste gelé la situation de la dette grecque.

Et parallèlement on a imposé à la Grèce un plan de rigueur qui l'a plongé dans la pire dépression depuis les années 1930. Le PIB grec a baissé de 25%. C'est cataclysmique.

Et malgré tout, la Grèce a rééquilibré ses comptes publics et dégage même un excédent primaire.

Sauf qu'aucune économie (alors sûrement pas la grecque) ne peut à la fois voir son PIB chuter de 25%, dégager un excédent primaire de 4% du PIB (ces 2 choses, la Grèce les a faites II subies), et en plus financer un plan d'investissement massif pour relancer son économie et développer de nouveaux secteurs d'activité.

L'Allemagne et les autres pays européens qui l'ont suivie demandent à la Grèce de faire bien plus dur que ce que les alliés vainqueurs demandaient à l'Allemagne de faire après la 1ère guerre mondiale et que ce qu'ils ne lui ont même pas demandé de faire après la seconde guerre mondiale.

Je trouve cela surréaliste et d'une injustice révoltante.

L'Allemagne est le pays qui a voulu, préparé et organisé 3 guerres (je dis bien trois car la Prusse a voulu et déclenché toutes les guerres qu'elle jugeait nécessaires à l'unification allemande de 1864 à 1870) catastrophiques qui ont ruiné, mis à feu et à sang et détruit l'Europe.
Elle est en même temps le pays qui n'a jamais payé ses dettes.
Et elle fait ce coup là à la Grèce et à l'Europe.

J'en arrive à la conclusion qu'hélas l'Allemagne ne comprendra jamais et que l'existence de cet État unifié est une menace permanente pour la paix, la sécurité, la liberté et la prospérité en Europe.

S'agissant enfin du PIB grec, il a recommencé à plonger dès le dernier trimestre 2014. Et c'est pour cela que les précédents gouvernants grecs ont rendu leur tablier et sont allés aux élections. C'est aussi pour ça que l'Allemagne et ses vassaux se sont raidis et n'ont pas tenu leur engagement de renégocier la dette grecque et que Tsipras et Syriza ont gagné les élections.

@ Narduccio :

Je comprends sincèrement pas comment vous pouvez prêter de la bonne foi aux créanciers de la Grèce, qui se fichaient comme d'une guigne du redémarrage pérenne de son économie (et encore plus du bien-être de sa population, naturellement). Ca fait tout de même un certain nombre d'années que des économistes de renom, c'est à dire pas tonton Roger au cours d'un apéro un peu arrosé, ont démontré par A+B que les mesures austéritaires +++ étaient inefficientes. Même le FMI a fini par l'admettre il y a déjà un moment.

C'est précisément ce qu'expliquait Varoufakis récemment. Syriza est un parti de Gauche tendance réformiste qui a misé sur la rationalité économique de ses partenaires. Grossière erreur, puisqu'en face d'eux il y avait des interlocuteurs qui n'étaient pas de froids comptables distanciés mais les individus décrits par Caesar Scipio, qui évoluaient dans le registre politique, c'est à dire dans le rapport de force avec tout ce qu'il comporte d'irrationnel.

Et sinon pour le tourisme en Grèce, je veux bien, mais en période de stagnation salariale (voire de déflation), ben le tourisme, la restauration ou les biens culturels font partie des postes de dépense sur lesquels on rogne.

Et que faudrait-il faire selon vous ? Exclure l'Allemagne de l'Union Européenne ou carrément lui déclarer la guerre ?

Si on transposait la situation pour qu'on la comprenne bien ? Admettons que j'ai quelques difficultés passagères, j'ai du mal à boucler mes fins de mois. Je vais une première fois voir mon banquier : j'ai trouvé un boulot intéressant, mieux payé bien sûr , mais je dois faire plus de kilomètres pour aller bosser et je sollicite donc un prêt de 10 000€ pour acheter une nouvelle voiture. Malgré ma situation difficile, le banquier accepte. Mais, le soir, j'ai une idée géniale : je vais aller au casino, avec la chance que j'ai je vais facilement doubler ma mise ce qui sera tout bénéf. Manque de chance, au petit matin, je sors du casino les poches vides et avec de nouvelles dettes, je ne peux plus m'acheter ma voiture, je ne pourrais pas aller travailler et je dois toujours l'argent du prêt. Et il va falloir aller retourner voir le banquier ... La Grèce, c'est un peu la même chose, sauf que c'est une banque qui l'a aidée à tricher, que cette même banque l'a dénoncée quand elle a estimé que çà lui serait profitable et qu'il y a déjà eu 2 plans d'aides qui ont été plus ou moins détournés de leur objectif.

Oui, l'argent prêté va servir en partie à rembourser des échéances. Sauf que la Grèce ne doit pas 802 milliards d'euros dans les 3 mois. On trouve pas mal d'infographies montrant les prochaines échéances de la Grèce, on est dans les 15 à 20 milliards. Pas 82 milliards. Donc le reste va être bien injecté dans le fonctionnement de l'économie grecque et dans les réformes. A un moment, il faut regarder les faits et pas les déclarations tonitruantes de telle ou telle personnalité politique. Bien entendu, s'ils font comme les plans d'avant, ce sera simple, l'argent va servir à payer un tas de monde et l'économie grecque n'en verra pas un centime. Et je note à lire certaines réactions que l'on anticipe déjà cela ... Je pense que Tsipras est différent de ces collègues et qu'il a compris qu'il devra réformer pour chercher une croissance pérenne. Mais, cela va prendre du temps et pendant ce temps-là : la Grèce perd du fric!

Je ne prête pas de la bonne foi aux créanciers de la Grèce, je prête de la bonne foi à Tsipras et à une bonne partie de ses ministres. Car pour les créanciers, la meilleure solution était d'exiger le remboursement des dettes. La BCE pouvait à tout moment fermer la distribution d'euros en Grèce (et elle le peut encore). Les créanciers ont des moyens de pression, puisque la Grèce a besoin d'argent pour espérer s'en sortir. Et ce n'est pas la Russie qui pouvait lui prêter tellement d'argent. Quand à la Chine, elle a donné de l'argent ... en échange de participations dans divers secteurs de l'économie grecque. Tiens, y'en a pas un pour dénoncer ce vautour-là ... Bien entendu, s'il ne voulait pas payer Tsipras avait la solution de la sortie de la Grèce de l'Euro. Une sacrée bombe atomique. La drachme aurait été dévaluée dans l'heure de l'annonce de sa création. Le PIB grec se serait replié, et pas de 25%, mais plutôt de 40 ou 50%. OK, Tsipras pouvait ensuite annuler la dette grecque. De toute façon, les grecs n'auraient pas eu les moyens de la rembourser avant ... les calendes grecques. Et les retraités grecs auraient plus perdu que si on leur rogne encore une fois leurs pensions.

La logique libérale voudrait qu'ensuite, débarrasser du poids de sa dette, l'économie puisse se reconstruire. Mais, on sait que sans réformes de fond, et surtout sans un système de collecte des impôts "normal", cela n'aurait rien changé. Alors, cette solution de compromis n'est pas la meilleure chose qui pouvait arriver au grecs, mais c'est loin d'être la pire. Tsipras a essayé d'obtenir l'annulation ou une réduction de la dette en mettant en balance une possible sortie de la Grèce de l'euro. Une politique à la Pyrrhus qui n'aurait pas vu de vainqueurs ... Il a obtenu un plan d'aide en contrepartie de réformes, dont certaines sont malheureusement douloureuses. Effectivement, les pauvres vont souffrir, car ils n'ont pas d'économies pour amortir le choc. Mais quelque part, ce sont les grecs qui ont creusé leur propre tombe. Le tort de l'Europe a été de fermer les yeux face à certaines dérives... Voire de chercher à en profiter. Mais ceux qui s'en sont mis plein les poches, ce sont les oligarques grecs et ceux-là, j'espère que Tsipras arrivera à les faire douiller un max!

Un élément majeur me fait douter que les créanciers poursuivent essentiellement l'objectif de récupérer tout ou partie de leur argent. En effet, ils n'ont absolument pas tenu compte du referendum, lequel a considérablement changé la donne. Les grecs ont massivement exprimé leur souhait d'en finir avec l'austérité +++ qui les étrangle. Les créanciers ont par conséquent imposé des mesures qui mettent en péril la stabilité de l'état grec (plusieurs scénarios désormais envisageables incluant coup d'état, guerre civile, ou émeutes plus ou moins sporadiques) et par conséquent ses capacités de remboursement. Erreur que n'aurait pas commise un créancier "normal".

Non pourquoi ? Est-ce ce que j'ai écrit ?

C'est étonnant que la critique de la singularité historique de l'Allemagne conduise à ce genre d'objection.

Ce que je pense et que j'ai écrit sur ce fil, et que vous ne mesurez pas, c'est que l'euro est devenu une machine de guerre de l'Allemagne contre les autres pays membres de la zone euro.

Je pense qu'il faut défaire l'euro de manière organisée, en bon ordre, parce que de toute façon l'euro va nous exploser à la figure said si in ne fait pas une union de transferts. Or il n'y a pas de volonté politique de faire une union de transferts.

Et je pense que l'Allemagne, non pas parce qu'elle fut nazie mais parce qu'elle profite le plus économiquement de l'UE et de l'euro, devrait mettre un terme à sa stratégie mercantiliste de passager clandestin de l'UE. Et si elle ne le veut pas et continue de saigner économiquement le reste de l'Europe, il faudra l'inciter à quitter la zone euro.

L'Europe a suffisamment été le champ de défoulement des passions et pulsions destructrices de l'Allemagne pour ne plus l'être à nouveau. Et tous les moyens seront bons pour l'empêcher. La pousser hors de la zone euro en faisant tourner la planche à billets s'il le faut.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas que la Grèce, la France, et d'autres pays remettent de l'ordre dans leur économie et leurs finances publiques.

Cela ne veut pas dire non plus qu'il faut être amnésique et s'interdire de se rappeler la singularité persistante de l'Allemagne.

S'ils avait tenu compte du référendum, cela aurait été la preuve que leur objectif n'était pas de récupérer leur investissement. Enfin, c'est un peu plus compliqué, une partie des créanciers ont intérêt à ce que la Grèce reste dans le système monétaire européen pour récupérer leur argent. La preuve ? Quand le résultat du référendum a été connu, ce sont les bourses asiatiques qui ont baissé, car les investisseurs concernés risquaient de perdre leur argent avec une sortie de la Grèce de la zone euro. L'euro a peu bougé, parce que la dette de la Grèce représente pas grand chose face au PIB de la zone euro. Oui, les autres pays auraient perdu un peu d'argent, mais peu de chose par rapport au potentiel. Du coté des créanciers européens, le référendum a changé peu de choses. Sauf un point: Alexis Tsipras a du dire assez vite s'il comptait rester dans l'euro ou en sortir. Dès mercredi, on a su que les grecs feraient tout leur possible pour rester dans la zone euro. Après, il restait plus qu'à se mettre d'accord sur les modalités. C'est à ce moment-là que la Grèce s'est retrouvée à la main de ses créanciers. Mais, c'est aussi à ce moment-là que Tsipras a su qu'il aurait de l'argent pour sauver son pays. Maintenant, la balle est dans le camp des grecs.


Un créancier normal, aurait refusé de donner de l'argent à un tricheur dès la première fois. On oublie souvent cela ! Au moment de la découverte du mensonge grec, il aurait fallu punir la Grèce et la banque Goldman-Sachs. Exclusion de l'euro, pour les uns; interdiction d'opérer dans la zone euro pour les autres. Et on en parlerais plus. Et là oui, on aurait eu les coups d’États et la guerre civile.

Le créancier "pas normal" a quand même mis la main à la poche 3 fois pour sauver les grecs. En échange de l'austérité, ce qui fut une erreur les 2 premières fois. Mais, les grecs avaient promis de réformer leur système de collecte des impôts, eux qui avaient monté un système qui ponctionnait des aides européennes.

Réfléchissez un peu à ce qu'aurait fait un "créancier normal" quand la crise grecque a éclaté et vous verrez que l'Europe est préférable à un créancier "normal". Vous et moi, si nous trichons avec nos banquiers, c'est devant des juges que l'on risque de se retrouver.

Non. Un créancier normal aurait été bien préférable car il aurait stoppé la spirale de l'endettement avant qu'elle atteigne un niveau insupportable.

Autre élément qui me chiffonne un peu, un membre de l'Eurogroupe (me souviens plus si c'était Dijssebloem ou Schaüble) qui a déclaré qu'il aimerait revoir des "têtes connues" à Athènes. Sous-entendu : des membres de gouvernement précédents, notoirement corrompus dont certains font même partie des dynasties politiques qui ont siphonné la Grèce durant des décennies (je songe notamment aux Papandréou). Ceux-la même que les électeurs grecs ont congédiés en janvier. Je serais d'ailleurs très curieux de savoir à qui vont bénéficier les privatisations accélérées des biens grecs décidés par l'Eurogroupe. Tout ceci sera extrêmement éclairant.

Conclusion logique : ce discours sur la "confiance" nécessaire aux créanciers est de l'enfumage. Autre conclusion logique : les événements récents, la manière dont les soi-disant Gauche européennes ont capitulé et se sont rangées derrière les positions allemandes, donne corps à l'une de mes vieilles intuitions. Celle qui a émergé après deux constats. Le premier est que la Social-Démocratie "canal historique" droitisait son discours et ses pratiques gouvernementales depuis la disparition de l'ogre soviétique (autrement dit : la forte redistribution sociale, l'un des vecteurs de croissance durant les trente glorieuses, n'était au fond qu'un avantage concédé par une classe sociale bien précise pour écarter la tentation communiste. Celle-ci ayant disparu, elle n'a plus de raison objective de canaliser sa prédation). Le second est que la construction de l'UE est intrinsèquement viciée, et ce dès le départ. Les pouvoirs économiques et politiques se sont toujours confondus, dans un fonctionnement qui n'est même pas du lobbying mais qui procède clairement de l'endogamie. Des signataires des traités initiaux (tels celui de la CECA) aux hauts fonctionnaires européens, aux commissaires, tout dans leur parcours reflète l'adhésion à une même matrice idéologique de même qu'une immense endogamie sociale (il y aurait également beaucoup à dire à ce propos concernant les journalistes "mainstream" et leur formation, et qui explique ce qu'il faut bien appeler leur servilité). En d'autres termes, le discours selon lequel la construction européenne aurait été pervertie par les financiers est là encore un mythe.