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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 18:05 
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marc30 a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
J'ajoute, pour battre en brèche l'explication/excuse par la pauvreté et montrer le caractère absolument central de l'éducation et de la responsabilité individuelle qu'il y a des fils de riches qui tombent dans la violence et atterrissent en prison.

Parmi eux il y a même des fils de ministres, ces ministres dont en particulier une pleine de morgue qui nous donne des leçons de morale, particulièrement "bien née", qui est sourde à toutes les objections, qui pond des usines à gaz ruinant les entreprises, qui nous explique comment on doit vivre et changer nos comportements alors qu'elle n'est même pas fichue d'élever correctem sa propre progéniture, laquelle progéniture atterrit en prison pour séquestration, violence et racket sur personnes âgées.

Ajoutez-y l'autre exemple du fils d'un autre ministre de très haut vol, dont la très grande fortune familiale le met à l'abri de tout besoin, mais qui n'en est pas moins un escroc.

PS : Je précise que je ne suis pas médecin. ;)


Très bien vu.

Vous nous ramenez à d'autres considérations : l'éducation familiale et nationale.
- familiale : souvent marquée par le laxisme chez les musulmans dont les enfants ont toujours raison
- nationale : avec des enseignants qui préfèrent parler de droits plutôt que devoirs !


Contresens total.

Quoiqu'on pense de l'éducation nationale, ce ne sont pas les instits ou les profs de collège qui transforment certains enfants en petits voyous tombant dans la délinquance. L'éducation nationale a bon dos : bien élever les enfants, c'est d'abord et avant tout une responsabilité parentale.

Et vous m'avez bien mal lu si vous continuez à mettre sur le compte de la dimension musulmane des origines de ces délinquants la cause de cette situation.

C'est quand même totalement incohérent de mettre sur le dos de l'Islam le laxisme faisant tomber ces personnes dans la violence alors que c'est une religion à laquelle on reproche plutôt (à juste titre) son rigorisme et le fait qu'elle véhicule à l'excès des valeurs paternalistes d'autorité.

La lutte contre le risque de dérive fondamentaliste/islamiste est un enjeu très différent de la lutte contre la délinquance.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 19:22 
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Faget a écrit:
Petit bémol concernant la famille musulmane : le garçon est le petit roi à qui tout est permis, la fille file droit, aide sa mère à la maison et n'a pas le droit de sortir.


Si vous connaissez la famille méditerranéenne, c'est exactement la même chose. Je le sais, je suis l'ainé d'une famille méditerranéenne. ;)
Le petit roi de la famille, c'était moi. Celui qui s'assoie à la droite du père dans les réunions de familles ... c'est moi. Celui qu'on invite à se mettre en bout de tables quand le père n'est pas là... encore moi. Mes sœurs n'ont eu le droit de sortir seules que lorsque mon frère et moi avons été mariés et qu'on a quitté la maison... Il n'y avait plus d'autre choix. Et plusieurs fois, ma mère m'a demandé que si j'allais quelque part, si je pouvais emmener mes sœurs avec moi. Ma ex-femme et moi lui avons expliqué que nous n'étions plus au moyen-âge. :) :)

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 19:52 
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Mais Narduccio vous même ou vos parents ont été éduqués ou ré éduqués par l'ecole publique classique.

En plus en tant que "macaronis" plus ou moins suspects de fascisme et de collaboration, vous n'étiez pas en odeur de sainteté parmi les enseignants communistes ou philo communistes. Bref vous n'aviez absolument pas le bénéfice du préjugé favorable que les profs donnent aux musulmans sous prétexte qu'ils auraient été victimes de la colonisation...

Bien des immigrés d'origine italienne ont fait du zèle dans l'intégration en étant d'une honnêteté et d'un patriotisme exemplaires - sans oublier ceux que le rejet du fascisme a conduit au PCF...


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 22:37 
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marc30 a écrit:
Bien des immigrés d'origine italienne ont fait du zèle dans l'intégration en étant d'une honnêteté et d'un patriotisme exemplaires


Je connais des français d'origine maghrébine qui sont exactement dans le même cas. Il faut punir ceux qui ne respectent pas nos lois. En contrepartie, il ne faut pas rejeter ceux qui les respectent et qui font des efforts d'intégration. En les mettant tous "dans le même panier", quelque soit ce panier, d'ailleurs, on ne les aide pas et on crée les conditions du rejet.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 23:42 
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Il y a quand même le facteur religieux extrémiste qui accentue le phénomène et perturbe la compréhension des situations.

La criminalité institutionnelle extrémiste, qui se revendique comme étant d'appartenance religieuse, présente explicitement le paradis comme la récompense des crimes commis. Les limites entre la criminalité de droit commun et celle extrémiste, qui se prétend religieuse, ne sont pas très difficiles à franchir quand on peut passer du bannissement à la glorification par une simple allégeance.
Dans des discussions de ce forum, certains trouvent même que la lapidation pour adultère est un acte justifié et non critiquable, tout est dit.
Par un principe de vase communiquant il y a un appel à la délinquance via la glorification des délits. Un méfait peut être qualifié de fait glorieux par un simple changement de point de vue intellectuel, que certains nome la foi.
La société est prise au piège avec l’instrumentalisation de la religion, en l’occurrence la musulmane que je plains. A ma connaissance pour l’instant il n’y a pas encore de glorification du crime par des extrémistes qui se revendiquent d’autres religions ?


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Ven 24 Avr 2015 08:29 
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Thèse iconoclaste d'une chercheuse hollandaise qui en termes très mesurés estime que la radicalisation se répand plus chez les musulmans intégrés. Il y a évidemment comme exemple les auteurs des attentats du 11 septembre et récemment cet étudiant en informatique de l'affaire de Villejuif. Bon thème de réflexion qui sort du schéma : misère=extrémisme.
http://www.fdesouche.com/590715-plus-li ... -est-eleve

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(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Ven 24 Avr 2015 09:54 
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Il faut être prudent avec ces notions.
Il n’y a pas que la misère au sens strict, c’est un peu plus compliqué.
Même si elle vit dans une certaine opulence, une partie de la société peut se sentir opprimée si elle ne peut accéder qu’à un statut inférieur et que les pouvoirs sont détenus par l’élite d’une autre confession.

On retrouve les même raisonnements quand on évoque la vie soit disant confortable des dhimmis, le confort de vie n’est pas une condition suffisante pour ne pas se sentir opprimé.

Autre point : le déclin ou l’effacement des traditions et de la culture musulmane pour une société qui a intrinsèquement des préceptes à tendance dominante et qui se trouve en situation récessive.

Une religion supporte d’autant moins les évolutions dues à la modernité fulgurante et traumatisante qu’elle est stricte sur les préceptes. Les récentes évolutions technologiques n’ont rien de spécifiquement occidentales mais elles sont perçues comme telles.
Une automobile, un téléphone, Internet, qui agressent toutes les traditions, ne sont pas plus occidentaux que « musulmans ».
On peut être pour ou contre indépendamment de la religion sans accuser l'autre des méfaits du progrès technologique.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Ven 24 Avr 2015 10:20 
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Les accélérations permanentes des évolutions des modes de vie sont difficilement supportables pour tous, elles sont d’autant moins supportables si elles accentuent et révèlent le caractère discriminant pour ceux qui ont une tendance culturelle statique.
... nous sommes tous agressés par la nouveauté permanente, inutile de chercher des responsabilités d’ordre religieux, nous sommes tous responsables et complices.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Ven 24 Avr 2015 14:37 
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Le radicalisme a tendance a se répandre surtout dans 2 populations : les nouveaux convertis et les jeunes déculturés. Ceux qui ont gardé un lien fort avec la religion de leurs ancêtres ont tendance à continuer à l'appliquer de la manière dont la pratiquent leur entourage. Mais, attention, ça ne veut pas dire que certains ne vont quand même pas se radicaliser. Ou que tous les nouveaux convertis sont des islamistes en puissance.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 04:50 
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Quelqu'un indique plus haut qu'il considère que la France est en état de guerre civile larvée. Je suis totalement d'accord : il s'agit d'une prophétie auto-réalisatrice, énoncée par des individus qui ne se rendent pas bien compte de la portée des concepts qu'ils manient (la "remigration", entre autres). Je crois qu'il n'y a pas grand chose à faire contre un tel discours, car on ne se situe plus dans le champ du rationnel mais dans celui de l'émotion primaire justifiée a posteriori par la réflexion. Laquelle s'encombre rarement de probité intellectuelle, comme en témoigne la prolifération des fakes sur Internet, relayés à grande échelle sans vérification minutieuse au préalable.

Il y a une dimension clairement auto-destructrice dans ce discours, et peut-être même ethnosuicidaire. Croire que la "remigration" sera un genre de Saint-Barthélémy ponctuelle est une sottise considérable. On obtiendra au minimum une situation à la Yougoslave, c'est à dire le chaos pendant des années et des centaines de milliers de morts. Ca signifie également que n'importe quel citoyen peut être impacté, perdre sa propre vie, être mutilé, ou voir un proche subir ces drames. Il ne faut pas beaucoup aimer ses enfants et ses petits-enfants pour leur souhaiter une telle chose. De même qu'il ne faut pas non plus aimer son pays pour lui souhaiter ça. Comme quoi, les vrais patriotes ne sont pas ceux qu'on croit...

On parle de la misère comme d'un facteur favorisant la criminalité. Le terme me semble impropre. C'est plutôt l'injuste répartition des richesses dont il est question, qui conditionne directement l'adhésion dans la "valeur-travail". L'effort a du sens s'il est justement récompensé ; s'il ne vaut que précarité, et mépris d'une classe de gens déterminés à redistribuer de moins en moins, alors il est illusoire de penser que cette valeur sera approuvée par la population. Croire qu'il suffit de gueuler un peu fort pour que les gens se soumettent à un ordre injuste, c'est ni plus ni moins que de l'autoritarisme infantile. Et assez comique de la part de gens qui ont roulé leur bosse et dont on pouvait attendre mieux vu leur bagage intellectuel. A tout instant je m'attendais à ce qu'ils ponctuent leurs interventions d'un "Hé Raymond, tu me remets un pastis ?".

J'ajoute qu'on ne psychiatrise pas assez les comportements délictueux/criminels. On parle de sur-représentation dans les prisons sur des critères ethno-culturels, mais pas sur les critères psychiatriques. Et on a tort. Les prisons sont truffées de sociopathes, borderlines, bi-polaires et autres, qu'on aurait pu traiter à temps à condition d'identifier le problème en amont. Pathologies qui n'ont d'ailleurs rien de congénital, certains facteurs sont connus comme par exemple les multiples abus infantiles. Evidemment, une telle analyse est iconoclaste car elle suppose qu'on ouvre les yeux sur un certain nombre de réalités déplaisantes. Papa cogneur, Maman foldingue et Papy tripoteur occasionnent ainsi d'immenses dégâts sur la Société, ce sont très clairement des générateurs d'individus déviants (les Kouachi avaient d'ailleurs un passé de victimes d'agressions sexuelles). Pathologies qui expliquent également pourquoi untel, qu'on croyait bien inséré, bascule peu à peu dans la folie meurtrière jusqu'à commettre un meurtre de masse. Quand j'entends parler d'un type qui a massacré un vieillard pour trente euros, je ne peux pas m'empêcher d'y voir de la folie, au sens médical du terme. Pareil pour les terroristes. Ou pour quiconque entretient une fixation morbide sur tel groupe d'individus au point de leur souhaiter mille tourments.

Ceci dit, il y a de vraies fractures ethniques/communautaires en France. On peut estimer regrettable et imprudent d'avoir eu une approche réifiante et strictement comptable des flux migratoires, c'est-à-dire d'avoir importé de la main d'oeuvre bon marché pour satisfaire aux intérêts du grand patronat (HS : je me demande sincèrement pourquoi tant de patrons de PME estiment que leurs intérêts épousent ceux des patrons de grosses boîtes, au mépris de toute rationalité là encore). Il est cependant inutile de s'y attarder dix mille ans car l'urgence dicte un choix. Deux options s'offrent à nous :

- évacuer les indociles (ou pire : c'est plutôt les présumés indociles qu'on envisage de dégager), au prix de la guerre civile

- ou parvenir à les subjuguer pour que, lentement, l'allégeance républicaine surpasse toute autre. Si l'on ne propose à des individus que du mépris, de la violence et de l'injustice, alors il est logique (je ne dis pas "acceptable" ou "normal", mais juste "logique") qu'ils défient la République. Des gens nés avec une cuillère en or dans la bouche (genre un ex-ministre fils d'industriel) glosent sur l' "assistanat" à des fins strictement démagogiques. D'autres notoirement véreux accèdent aux plus hautes fonctions, et on découvre périodiquement qu'untel, entre deux leçons de morale dans les médias, a dissimulé des millions au fisc par exemple. Comment croyez-vous que réagissent devant cela les gosses des mères à qui on a retiré telle aide sociale indispensable pour une sous-déclaration de 20 ou 50 euros ? Mal, évidemment, la foi en l'idéal républicain en prend un coup sérieux et il serait particulièrement indécent de ma part de les en blâmer.

En fait, la guerre civile est inévitable car le vieux fond égocentrique et sadique prime sur toute rationalité, tout civisme et même tout patriotisme. Mais le moment venu, les va-t'en-guerre feront moins les malins.


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