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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 09:51 
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Tant qu'on parle de représentativité des échantillons, savez-vous que les français musulmans sont sur-représentés parmi ceux qui très diplômés émigrent à Londres ou aux USA ? Vous en tirez quelle conclusion ?


Ce ne sont pas cela qui posent problème, mais les deux tiers de pensionnaires des prisons française issus de l'immigration. Ce fait qui doit beaucoup vous gêner car vous le niez avec une maladresse touchante :lol:

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 12:24 
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Faget a écrit:
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Tant qu'on parle de représentativité des échantillons, savez-vous que les français musulmans sont sur-représentés parmi ceux qui très diplômés émigrent à Londres ou aux USA ? Vous en tirez quelle conclusion ?


Ce ne sont pas cela qui posent problème, mais les deux tiers de pensionnaires des prisons française issus de l'immigration. Ce fait qui doit beaucoup vous gêner car vous le niez avec une maladresse touchante :lol:


Vous vous enfermez, je vous parle de représentativité des échantillons et vous préférez botter en touche en continuant à dérouler votre litote. Joli manière d'esquiver ce qui est le fond du problème... la réussite sociale de certaines franges de la population et la conséquence directe : leur basculement dans la délinquance puis le crime. Vous désirez parler de la santé de l'arbre seulement en étudiant l'état des feuilles et en prétendant que les racines n'ont aucune importance.

Pas de maladresse de ma part, je ne nie rien, je sais qu'en France, dans les prisons, il y a selon divers chiffres entre 40 et 60% de musulmans. Et cela peut se montrer sans exhiber un faux. En fonction de là où vous désirez arrêter l'analyse, on peut en tirer des conclusions très différentes. Vous préférez chausser vos œillères pour ne voir que le doigt qui désigne la Lune. AU cours de ma carrière, j'ai appris qu'on ne résous rien en ne traitant pas la base du problème et en essayant de ne traiter que les conséquences. Pourtant, parfois c'est très efficace de prime abord ... sauf que le problème persiste et que tôt ou tard, il faut s'atteler à sa résolution. Pensez-vous qu'en mettant 500 000 personnes sur des bateaux pour qu'ils traversent la Méditerranée en direction du sud, la situation deviendra du jour au lendemain miraculeuse ? Il est possible que certains aient la naïveté de croire cela, mais il suffit qu'ils fassent l'effort d'y réfléchir 30 secondes.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 14:17 
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Faget a écrit:
Quand vous serez à la retraite, allez donc assister aux audiences de correctionnelle du tribunal le plus proche de chez vous. C'est un instrument de statistique qui se révèle très parlant au bout d'un certain temps :roll:


Au fait, à lire les comptes-rendus des affaires qui passent au tribunal, j'ai été frappé par quelque chose de nettement plus sérieux : l'immense majorité des délinquants vienne des franges pauvres de notre société. A vu de nez, je dirais environ 90%. Je dit bien que c'est à vu de nez, parce qu'avec un aussi petit échantillon que ce qui se passe dans le Haut-Rhin, j'avoue que je ne suis pas capable de dire si c'est 89 ou 91%.

L'autre détail frappant, c'est : bien que l'origine sociale des délinquants est essentiellement dans les franges pauvres de la société, en ce qui concerne les crimes, ont retrouve un peu plus de mixité sociale. D'accord, on a toujours environ 80% des délinquants et des criminels qui sont des hommes, ce qui laisse la portion congrue aux femmes. Mais, dans les crimes, on a aussi à faire à des gens provenant des diverses couches de la société. Aussi bien des délinquants aux dossiers lourds et qui finissent par commettre un crime que des hommes riches qui abattent leur compagne pour capter une héritage, ou des fils de bonnes familles qui se laissent dévoyer par la drogue et qui finissent par faire des bêtises.

Et à voir toutes ces affaires, on voit que dans certains cas, il y a de vrais ratages judiciaires avec des familles qui ont abandonné l'idée de se battre pour sauver le mouton noir et une descente aux enfers qui rien ne vient enrayer.

Mais franchement, je me demande ce qu'on peut tirer de l'information selon laquelle la délinquance est très liée à la condition sociale des délinquants ... Vous ne pensez pas que c'est plus probant que vos histoires de religion ? Surtout que c'est une constance à toutes les époques : plus il y a de pauvres, plus il y a de délinquants. Et, par voie de conséquence, il est logique de trouver les communautés plus présentes dans les "ghettos" sociaux en prison que d'y trouver des gens issus des classes sociales les plus fortunées.

Quoique si on décide de poursuivre plus efficacement les délinquants en col blanc, il est possible que les proportions changent. Mais, fraudra construire de nouvelles prisons.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 19:10 
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Je persiste et signe :!: Je ne rentre pas dans ce schéma imbécile de la misère. Je suis issu d'une famille provenant du prolétariat ( le vrai ) et ce n'est pas vous qui me donnerez des leçons. Ce qui est une constante incontournable, c'est que mes grand parents et moi même avons bénéficié de la formidable aide de l'école républicaine. Mais avec cette culture religieuse musulmane imbécile, les enfants défavorisés boycottent cette chance inouïe. Les Roumis sont des chiens et en plus les professeurs sont souvent des femmes :!: Alors, on refuse tout dans cette société impie et on préfère verser dans l'assistanat de cette République imbécile et dans la délinquence.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 19:33 
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Faget a écrit:
Je persiste et signe :!: Je ne rentre pas dans ce schéma imbécile de la misère. Je suis issu d'une famille provenant du prolétariat ( le vrai ) et ce n'est pas vous qui me donnerez des leçons. Ce qui est une constante incontournable, c'est que mes grand parents et moi même avons bénéficié de la formidable aide de l'école républicaine. Mais avec cette culture religieuse musulmane imbécile, les enfants défavorisés boycottent cette chance inouïe. Les Roumis sont des chiens et en plus les professeurs sont souvent des femmes :!: Alors, on refuse tout dans cette société impie et on préfère verser dans l'assistanat de cette République imbécile et dans la délinquence.


La réalité n'est pas un "schéma imbécile". Je suis aussi issu d'une famille prolétarienne et j'ai aussi profité de l'ascenseur social de la République. Mais, actuellement, cet ascenseur est en panne. J'ai eu à me frayer une place au milieu d'une certaine réserve quant à mes origines italiennes. Par chance, j'ai trouvé un travail à EDF. Entreprise où on continue d'intégrer et je trouve pas que mes collègues musulmans soient des gens qui ne respectent pas les codes et les valeurs de la République. Du moins autant que les italiens catholiques que je connais, et j'en connais qui ont refusé un poste chez nous simplement parce qu'il faut travailler le dimanche et que le dimanche c'est le "Jour du Seigneur"... Même si c'est payé 30% plus cher.

Pouvez-vous me contredire quand je dis que 90% des délinquants (et je dis 90% pour ne pas dire presque 100%) sont issus de milieux défavorisés ? Vous ne le pouvez pas parce que c'est vrai. Et çà ne veut pas dire que tous les gens qui habitent des quartiers populaires vont devenir des délinquants, loin de là. D'ailleurs, je ne pourrais pas prétendre cela puisque je suis né dans un quartier très populaire. Étonnamment, malgré cette "culture religieuse imbécile" les filles musulmanes réussissent mieux que les hommes. Pourtant, c'est nettement plus difficile pour une femme que pour un homme. J'en sais quelque chose, dans mon équipe de 20 personnes, il y a 2 femmes, dont une d'origine maghrébine. Et je connais peu de personnes qui lui arrivent à la cheville quand il s'agit de bosser.

Je ne verse pas dans l'assistanat, si vous faisiez l'effort de lire et comprendre ce que j'écris plutôt que de juger sur vos à-priori, on gagnerait en sérénité. Au fait, vous pourriez avoir la reconnaissance du ventre, cette "République imbécile" semble vous avoir plutôt bien réussi, si j'en crois ce que vous dites de votre parcours personnel. Mais, c'est quelque chose que je constate de plus en plus, ceux qui en ont profité reprochent aux d'autres de pouvoir en bénéficier. Mes parents, comme les votres, je présume, ont touché les allocations familiales. Grâce aux savoirs dispensés par l’Éducation Nationale, j'ai pu avoir un boulot qui m'a payé suffisamment pour que je n'ai pas besoin de recourir aux mêmes allocations. Je ne me plaint pas et je trouve d'ailleurs qu'il vaut mieux ne pas avoir besoin d'aides sociales. Je sais que tout le monde n'a pas cette chance.

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 07:31 
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Le fait, bien que ne pouvant faire l'objet de statistiques officielles, est suffisamment évalué par des gens à qui on ne peut reprocher une quelconque obsession idéologique sur le sujet, pour ne pas être contestable.

Il y a bel et bien une forte majorité de détenus francais originaires de pays dits musulmans ou étrangers originaires de pays dits musulmans.

Semble-t-il de 50 à 80% selon les prisons. Voir par exemple les travaux de Fahrad Khosrokhavar. Coupez la poire en deux et vous avez peu de chances de vous tromper : les deux tiers.

Et pour autant, ramener l'explication de cette situation à la religion n'a pas de sens et de démonte en deux temps trois mouvements.

Le niveau de violence dans un pays comme le Mexique est faramineux. Allez chercher dans les prisons et vous aurez bien du mal à y trouver des gens originaires de pays musulmans. Les détenus sont des gens que, selon la même approche réductrice et syllogistique, on qualifierait de catholiques.

Or cela n'a pas de sens de définir des gens par leur seule supposée culture religieuse alors qu'il h a bien d'autres déterminants d'une culture et d'une identité. Ce serait d'autant plus absurde que la plupart de ces délinquants ou criminels se contrefichent de leur religion supposée quand ils basculent dans la délinquance ou la criminalité. Quand ils passent en prison, c'est autre chose, mais enfin cet enchaînement temporel est fondamental.

Je récuse tout autant les explications sociologisantes selon lesquelles c'est la pauvreté qui expliquerait la délinquance, et surtout la violence qui caractérise cette délinquance. On ne parle pas de mineurs ou de jeunes adultes qui volent pour se nourrir.
Pas besoin de remonter loin dans nos généalogies pour trouver des gens très modestes, pauvres, mais qui n'ont jamais commis no le moindre larcin ni la moindre violence.

Je conseillerais plutôt les interprétations culturelles mises en lumière par Hugues Lagrange. Il y a des cultures patriarcales pour lesquelles le déracinement et les différences avec la culture d'accueil sont tels que ça pose des problèmes, et surtout aux garçons.

Mais cette explication ne saurait suffire car cela serait ignorer tous ceux, originaires de ces pays lointains, qui ne posent aucun problème et qui réussissent même bien.

Il est donc indispensable de prendre en compte les micro-situations : structure de chaque famille considérée.
Quand il n'y a pas de père ou que le pere est dévalorisé, le risque est maximal. Le problème est éducatif. Si la structure familiale ne cadre pas et n'eduque pas correctement les enfants, le risque de tomber dans la violence et la délinquance est très élevé.
Je rappelle que dans le Paris de 1900, il y avait les apaches qui n'avaient pas d'origines africaines, ni maghrébines, et qui n'avaient aucun rapport avec les amérindiens.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 07:57 
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J'ajoute, pour battre en brèche l'explication/excuse par la pauvreté et montrer le caractère absolument central de l'éducation et de la responsabilité individuelle qu'il y a des fils de riches qui tombent dans la violence et atterrissent en prison.

Parmi eux il y a même des fils de ministres, ces ministres dont en particulier une pleine de morgue qui nous donne des leçons de morale, particulièrement "bien née", qui est sourde à toutes les objections, qui pond des usines à gaz ruinant les entreprises, qui nous explique comment on doit vivre et changer nos comportements alors qu'elle n'est même pas fichue d'élever correctem sa propre progéniture, laquelle progéniture atterrit en prison pour séquestration, violence et racket sur personnes âgées.

Ajoutez-y l'autre exemple du fils d'un autre ministre de très haut vol, dont la très grande fortune familiale le met à l'abri de tout besoin, mais qui n'en est pas moins un escroc.

PS : Je précise que je ne suis pas médecin. ;)


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 09:01 
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Il y a quelques jours j'écrivais sur ce Salon que la France était potentiellement en état de guerre civile et à un autre endroit j'ironisai en citant le titre de l'ouvrage de Bernard Stasi de 1985 "L'immigration, une chance pour la France".
Les tous récents événements de l'affaire de Villejuif confirment malheureusement mes prémonitions et j'aurai préféré être moins perspicace :(

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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 09:49 
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Caesar Scipio a écrit:
J'ajoute, pour battre en brèche l'explication/excuse par la pauvreté et montrer le caractère absolument central de l'éducation et de la responsabilité individuelle qu'il y a des fils de riches qui tombent dans la violence et atterrissent en prison.

Parmi eux il y a même des fils de ministres, ces ministres dont en particulier une pleine de morgue qui nous donne des leçons de morale, particulièrement "bien née", qui est sourde à toutes les objections, qui pond des usines à gaz ruinant les entreprises, qui nous explique comment on doit vivre et changer nos comportements alors qu'elle n'est même pas fichue d'élever correctem sa propre progéniture, laquelle progéniture atterrit en prison pour séquestration, violence et racket sur personnes âgées.

Ajoutez-y l'autre exemple du fils d'un autre ministre de très haut vol, dont la très grande fortune familiale le met à l'abri de tout besoin, mais qui n'en est pas moins un escroc.

PS : Je précise que je ne suis pas médecin. ;)


Très bien vu.

Vous nous ramenez à d'autres considérations : l'éducation familiale et nationale.
- familiale : souvent marquée par le laxisme chez les musulmans dont les enfants ont toujours raison
- nationale : avec des enseignants qui préfèrent parler de droits plutôt que devoirs !


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Jeu 23 Avr 2015 10:22 
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Petit bémol concernant la famille musulmane : le garçon est le petit roi à qui tout est permis, la fille file droit, aide sa mère à la maison et n'a pas le droit de sortir. Dans les audiences de correctionnelle, on ne voit pas de jeunes filles musulmanes,ou alors en proportion infime comparé aux garçons.

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