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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 12:52 
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Je suis très sceptique sur les explications qui ont tendance à nier la responsabilité individuelle : l'explication psychiatrique trop facile relève de cette démarche autant que l'explocation par la pauvreté.

L'essentiel relève de l'education et de la responsabilité individuelle.

Quant au risque de dérive vers un conflit civil, on n'y est pas encore mais ce n'est pas nécessairement la le souhaiter que d'en dire le risque.

Il est toujours préférable de traiter démocratiquement un sujet posant problème tant que celui-ci n'est pas devenu à ce point intense qu'il devient inextricable.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 13:10 
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J'ai toujours estimé que les individus maniant le concept de responsabilité individuelle avaient une fâcheuse tendance à oublier les déterminismes qui pouvaient la borner/tempérer. Non, on ne peut pas faire véritablement ce qu'on veut de son existence quand on grandit dans certains milieux (et notamment en matière d'insertion pro), ou que l'on reçoit une éducation dysfonctionnelle voire pas d'éducation du tout (deux situations psychopathogènes).

Le discours sur la responsabilité individuelle est souvent le masque grossier de l'égocentrisme, en mode "ranafout de ses problèmes, il a qu'à s'en sortir tout seul", un peu comme celui sur une prétendue tolérance qui est une jolie manière d'habiller son indifférence à autrui.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 14:39 
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Caesar Scipio a écrit:
Je suis très sceptique sur les explications qui ont tendance à nier la responsabilité individuelle : l'explication psychiatrique trop facile relève de cette démarche autant que l’explication par la pauvreté.


L'explication par le contexte sociologique est avancée par de nombreux sociologues. On a plus de chance de verser dans la délinquance si on vit dans un milieu marginalisé où le chômage est élevé. Si en plus, il manque la figure du père ... Il y a des études qui démontrent cela clairement. Mais, il ne faut pas inverser les postulats. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas connu sont père qu'on va automatiquement devenir un délinquant. La preuve, les "orphelins" de père sont aussi sur-représentés dans le showbiz. J'ai mis orphelin entre guillemet, parce que çà peut être des jeunes qui ont un père qui les a reconnus, mais qu'ils ne voient plus depuis des années, mais aussi des jeunes dont le père ne remplit pas son rôle de figure tutélaire, bien que vivant toujours avec les enfants.

En ce qui concerne l'explication psychiatrique, il y a eu un article dans mon journal régional la semaine dernière. La section syndicale des surveillants de la prison de Colmar a menacé de se mettre en grève car ils ont un prisonniers qui vit très salement et qui jette ses excréments sur les surveillants (entre autre chose). Dans l'article on apprenait que ce prisonnier effectuait une espèce de tour de France des prisons. Quand la situation devient intenable dans une prison, on l e transfère à une autre. Suite à l'article dans l'Alsace, il vient d'être muté à ... Mulhouse. En plus, d'après les surveillants, tout le monde est d'accord sur le fait que son état mental serait mieux pris en charge dans un établissement spécialisé. Mais, les places sont rares. Les syndicalistes dénonçaient aussi le fait "qu'un fort pourcentage de détenus" sont en prison alors qu'ils ont des problèmes psychologiques et qu'ils devraient être dans des unités psychiatriques. C'est souvent le cas des drogués qui, s'ils ne deviennent pas des délinquants pour se procurer leurs doses, le deviennent lorsque les ravages à leur cerveau sont tels qu'ils ont du mal avec ce qui est autorisé par la société et ce qui ne l'ait pas.

Je précise que j'ignore à quoi correspond un "fort pourcentage" de détenus. Seconde précision, il ne s'agit pas d'un syndicat "gauchiste". Je chercherais si je trouve plus d'éléments sur la question après ma sieste.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 22:49 
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Zadrobilek a écrit:
J'ai toujours estimé que les individus maniant le concept de responsabilité individuelle avaient une fâcheuse tendance à oublier les déterminismes qui pouvaient la borner/tempérer. Non, on ne peut pas faire véritablement ce qu'on veut de son existence quand on grandit dans certains milieux (et notamment en matière d'insertion pro), ou que l'on reçoit une éducation dysfonctionnelle voire pas d'éducation du tout (deux situations psychopathogènes).

Le discours sur la responsabilité individuelle est souvent le masque grossier de l'égocentrisme, en mode "ranafout de ses problèmes, il a qu'à s'en sortir tout seul", un peu comme celui sur une prétendue tolérance qui est une jolie manière d'habiller son indifférence à autrui.


Si ce n'est pas intentionnel, c'est à tout le moins maladroit.

Les circonstances atténuantes cela existe, sans pour autant que cela ait pour effet de nier toute respinsabilité.

Au dessus d'une idéologie matérialiste et en réalité assez condescendante envers les personnes, je place une philosophie de respect de l'homme qui fonde la démocratie.

Considérer chacun comme responsable de ses actes et de ses choix, c'est d'abord respecter les personnes. La culture de l'excuse ne fait qu'attirer le mépris de ceux qui en sont les bénéficiaires supposés. Et elle recouvre souvent un certain mépris condescendant envers ceux qui sont supposés en être les bénéficiaires.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Sam 25 Avr 2015 23:19 
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Déplacer le débat sur le terrain de la "responsabilité" des individus dans leur échec à l'insertion m'apparaît comme une tentative de diffuser l'idée suivante : "une poignée de self-made-men issus de contextes pauvres ont réussi, les millions qui ont échoué n'avaient qu'à être aussi habiles, retors et compétents, je ne veux pas entendre leurs plaintes". Le discours sur la responsabilité élude totalement une question fondamentale : la compétition sur laquelle est fondée notre modèle est-elle équitable ? Clairement pas, jetez donc un oeil à plusieurs phénomènes, comme l'évolution du coefficient de Gini en France, ou encore, comme le signalait Narduccio, la sur-représentation de musulmans parmi les migrants diplômés expatriés à Londres (indice évident de discrimination raciale à l'embauche), ou encore la stagnation/recul sur l'échelle sociale par rapport aux parents. Et quand bien même la compétition serait équitable, dire "chacun sa merde, c'est pas mon problème" à ceux qui ont échoué, c'est... Disons que je me demande bien à quoi ont servi ces millénaires de civilisation si on raisonne encore en ces termes.

Dans ce débat, je vois décidément beaucoup de jolis mots, de concepts en apparence nobles, habiller des modes de pensée profondément égoïstes (et même bien pire pour certains). Crispation égoïste qui ne peut que potentialiser la violence. J'ignore l'age exact des débatteurs ; peut-être n'assisteront-ils pas de leur vivant à l'inévitable chaos, mais dans ce cas ce sont leurs enfants qui hériteront de ce legs (un parallèle avec la situation écologique peut d'ailleurs être fondé). Et d'un point de vue strictement dépassionné, on peut s'interroger sur la pertinence d'une telle vision des choses. Une société de plus en plus inégalitaire est-elle stable et fonctionnelle ? Les prochaines années vont démontrer que non. On est donc en présence d'une situation où des "passions" surpassent la raison. Le plaisir du cadre de PME à écrabouiller symboliquement et politiquement le précaire/prolétaire va se retourner contre lui ou les siens.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 07:13 
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Puisque vous insistez, je suis au regret de conclure que ce n'était pas fortuit.

Je commence donc par une question : quel rapport avec la choucroute ?

On discute des causes des délinquances, et vous venez fustiger ceux qui ne partagent pas votre vision expliquant tout par l'économique et les inégalités matérielles, auxquelles vous ajoutez maintenant les discriminations à l'embauche ?

Quitte à regarder des statistiques, il faudrait tout de même enlever les œillères et regarder les bonnes, comparer, et en tirer les conclusions.

Le principal facteur de chômage, c'est d'abord et avant tout le niveau de qualification, et ce qu'elles que soient les origines. Les phénomènes de discrimination ne sont qu'un élément supplémentaire mais tout marginal d'explication de la non-insertion sur le marché du travail.

L'idéologie de bazar qui généralise en faisant de tous les enfants d'immigrés des personnes enfermées dans des conditions culturelles et social telles qu'ils sont condamnés à la pauvreté et à la délinquance, c'est faux et c'est profondément méprisant humainement.

Les enfants immigrés et les enfants d'immigrés qui réussissent leurs études et leur vie professionnelle, il y en a à tous les niveaux de la vie professionnelle, y compris au plus haut. Et ceux qui connaissent un échec relatif sur ce plan-là ne tombent pas, pour leur immense majorité,dans la délinquance. Même chose pour la plupart des personnes qui n'ont pas d'origines étrangères récentes et qui n'ont pas réussi leur insertion professionnelle ou qui travaillent mais sont modestes ou pauvres. La plupart non plus ne tombent pas dans la délinquance.

Les inégalités ?

Mais si elles se sont sensiblement accrues ces dernières années, elles restent parmi les plus faibles du monde. La France est un des pays les moins inégalitaires du monde, qui réduit le plus ex post les inégalités ex ante. Bien moins inégalitaire que l'Allemagne ou la Grande-Bretagne.

Les dépenses publiques y font 57% du PIB. Les seules dépenses sociales publiques représentent 33% du PIB. Plus redistributif que la France, hormis le Danemark, y a pas !

Et pourtant, rien à faire, cela ne marche pas. P'têt même bien que ça expliquerait que de nombreux jeunes français, quelles que soient leurs origines, partent tenter leur chance économique à Londres ou ailleurs.

Accessoirement, les inégalités et la pauvreté sont des choses différentes.

Enfin, je ne vois pas ce que vient faire dans cette discussion la compétition économique entre le cadre de PME et le précaire/prolétaire si ce n'est mettre encore une fois en évidence votre fixette sur une autre question que celle dont nous débattons. Les délinquants taulards ne sont pas l'avant-garde du prolétariat luttant contre l'oppression des infâmes cadres-moyens petits-bourgeois eux-mêmes supplétifs du grand capital.

Bref, il n'y a pas de rapport entre d'une part notre discussion sur la délinquance et la surreprésentation dans les prisons de personnes d'origine étrangère et, d'autre part, votre fixation sur les inégalités qui vous conduit à des généralisations aussi abusives que méprisantes à l'endroit de ceux que vous prétendez embrasser d'une prétendue bienveillance qui n'est que de la condescendance.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 17:51 
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Je vois pas trop quoi répondre à une personne qui nie à ce point le réel. Je vois pas trop comment on peut contester certains mécanismes qui favorisent la reproduction sociale (là je fais directement allusion à votre discours sur la formation), qui enferme certaines catégories de population dans un échec quasi-probable. Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant ou condescendant à dire que nous ne partons pas tous avec les mêmes avantages et les mêmes handicaps. Tout le monde n'est pas doté du même capital matériel, culturel ou même social (ce dernier point est incontournable pour progresser dans l'échelle sociale). C'est pas de l'idéologie de bazar, c'est du factuel. Ce qui est idéologique, c'est de nier cela en invoquant au passage de jolis concepts pour donner une tournure prétendument humaniste à des mécanismes psychologiques peu reluisants (= "ils en chient, mais c'est pas mon problème").

Ceux qui échouent ne tombent évidemment pas dans la délinquance. Par contre ça contribue très fréquemment à la perte de crédibilité du discours républicain, avec les conséquences que cela comporte. Sans compter que l'esprit civique des émetteurs de ce discours laisse à désirer. La devise républicaine est "Liberté, Egalité, Fraternité", et le moins qu'on puisse dire est que les deux derniers principes sont sévèrement écornés (à commencer par un certain nombre de contributeurs d'ici). Un certain discours "républicain" n'est qu'une façade et ce sont d'autres motivations qui sont à l'oeuvre.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 21:05 
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Vous avez un peu trop tendance à confondre l'égalité des droits avec l'egalitarisme version communiste.

Enfin, et je ne le réaffirmerai pas une nouvelle fois, primo les inégalités ne sont pas notre sujet de discussion, secundo votre idéologie vous égare.

Non seulement l'immense majorité des pauvres, des modestes, des chômeurs, n'a jamais commis le moindre délit.
Mais en outre, si les étrangers et les personnes d'origine extra-européenne récente représentent de 50 à 80% des détenus, ces mêmes personnes sont très loin de représenter 50 à 80% des pauvres, des modestes et des chômeurs de ce pays.

La preuve absolue que votre explication par ce critère socio-économique ne tient pas et qu'il y a bien des facteurs de délinquance d'un tout autre ordre que votre obsession d'un égalitarisme matérialiste.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 22:32 
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Je ne suis pas très étonné par votre message. Votre pensée est caricaturalement néo-libérale, aussi est-ce tout aussi caricaturalement que vous hurlez "communnissssss" dès qu'un type vous parle de réduire les injustices. Encore une journée et vous m'accuserez de cautionner les crimes de je ne sais quel despote communiste.

Evidemment que la pauvreté ou plutôt le différentiel de revenus et d'opportunités n'est pas le seul facteur qui favorise les comportements déviants. Si j'insiste sur ce point, c'est qu'hormis Narduccio on est ici en présence d'individus réductionnistes qui nient totalement un facteur capital pour diffuser, grosso modo, l'idée que les raisons sont strictement personnelles ou bien culturelles, avec comme implicite que la culture arabo-musulmane est par essence dysfonctionnelle ou tout au moins incompatible avec la République.

Tout à l'heure vous parliez de dépenses publiques en France pour décréter que l'aide sociale était excellente. C'est vraiment prendre les choses par le petit bout de la lorgnette, pour affirmer ça il faut clairement méconnaître les rouages des différentes aides, les conditions, le suivi proposé aux précaires. Vous sauriez alors qu'il est épouvantable et sa qualité va chaque année decrescendo. De même, à aucun moment vous ne vous interrogez sur les mécanismes qui animent un individu à défier la République, à se montrer au mieux incivique, au pire délinquant (voire bien pire). C'est un ensemble de facteurs qui sont en cause, parfois cumulatifs, et l'expérience de la relégation sociale et de l'injustice figurent parmi eux. De même que vous ne faites pas un seul instant l'effort de vous projeter dans la peau d'un arabo-musulman d'aspect et/ou d'état-civil. Vu les préjugés dont ils sont l'objet (soupçon permanent de déloyauté, de complaisance pour la barbarie ou je ne sais quoi d'autre), on peut estimer heureux qu'il n'y en ait pas davantage qui se radicalisent. Mais ça ne va pas durer, des discours comme ceux qu'on peut lire ont précisément ce but. Les extrêmes se renforcent mutuellement. Très bientôt, les seuls discours médiatiquement audibles seront ceux de Zemmour ou bien de Bouteldja.

Vous pouvez bien entendu garder vos lorgnons, je ne me fais pas la moindre illusion sur ma capacité à vous convaincre puisque vous ne souhaitez pas l'être. Seulement je trouve à la fois comique et indécent que vous vous plaigniez d'une situation dont vous êtes, à votre modeste échelle, l'un des nombreux artisans.


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 Sujet du message: Re: Une lettre de Jack Lang
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 23:48 
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Si on arrêtait de juger selon des étiquettes ... "néo-libéral", "communisme" ....

Vous pensez réellement que la réalité se laisse enfermer dans des idéologies ?

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