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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 11:21 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Caesar Scipio a écrit:
Oui, cela existe encore de manière très très marginale. Mais le mariage arrangé n'est pas la même chose que le mariage forcé.


J'ai du mal à voir la différence fondamentale. Quand une femme est contrainte d'épouser quelqu'un qu'elle n'a pas choisi, que ce soit sous une contrainte physique ou une contrainte sociale, pour moi, ça reste un crime.

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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 11:47 
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Il y a pourtant une différence importante. Dans le mariage arrangé, il y a une forme de consentement. On ne pointe pas un couteau ou un bol d'acide sur la jeune femme en lui disant qu'elle a intérêt à dire oui. Le mariage arrangé, c'est un mariage préparé de longue date où l'entourage convainc les deux jeunes gens que plus tard ils épouseront telle personne. Il peut donc y avoir des mariages arrangés consentis.

Il y a toujours eu des doses de mariages arrangés, depuis les marieuses en passant par les agences matrimoniales et autres sites de rencontres qui vous profilent un conjoint supposé vous convenir.

Le mariage forcé se distingue du mariage arrangé par la contrainte.

Le rapport est le même que celui, en géométrie, entre un carré (mariage forcé) et un rectangle (mariage arrangé). Tout carré est un rectangle mais un rectangle n'est pas un carré.

http://www.filsantejeunes.com/du-mariag ... riage-5291


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 16:00 
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Désolé, du point de vue du féministe que je suis, la différence tiens à l'épaisseur d'un cheveux. Si je comprend votre raisonnement, la différence entre un mariage imposé et un mariage arrangé, c'est que dans le second cas on a réussi à convaincre les futurs mariés qu'ils ont intérêt à se plier à la loi de la communauté. Il y a une différence dans le niveau de violence envers ceux qui ne se plient pas à la règle, mais le principe est le même.

Pour les agences matrimoniales ou les sites de rencontres, les 2 font une démarche volontaire, même dans certains cas de "marieuses", quand ce sont les futurs époux qui font la démarche et qu'elle n'est pas imposée par la famille. Quand c'est la famille qui fait la démarche "pour le bien de la fille", je ne vois pas de différence.

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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 19:49 
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Narduccio a écrit:
Quand c'est la famille qui fait la démarche "pour le bien de la fille", je ne vois pas de différence.

Dans le mariage arrangé, les époux peuvent refuser les conjoints présentés. Si on ne leur laisse pas la permission de refuser, c'est forcé. Dans ce cadre, le mariage arrangé est libéral.


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 23:39 
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Je rejoins Narduccio pour dire que s'il y a pression sociale/fort conditionnement familial ou culturel, on peut parler de consentement biaisé. Et j'ajoute que le système "libéral" dont parle Geopolis repose en grande partie sur des conditionnements biaisés, des choix factices.


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 08:07 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Zadrobilek a écrit:
Je rejoins Narduccio pour dire que s'il y a pression sociale/fort conditionnement familial ou culturel, on peut parler de consentement biaisé. Et j'ajoute que le système "libéral" dont parle Geopolis repose en grande partie sur des conditionnements biaisés, des choix factices.

Quand vous choisissez un conjoint, lesquels de vos conditionnements et choix ne sont ni biaisés, ni factices ? Ne vous mettez-vous pas en couple "pour faire comme tout le monde", n'êtes-vous pas le dupe de vos hormones, de vos désirs, de vos critères de beauté, restreints par vos capacités de séduction physique, intellectuelle, spirituelle, morale, sociale et culturelle perçues au travers de critères de sélection physiques, intellectuels, spirituels, moraux, sociaux et culturelle ? Pourquoi choisir un homme et non une femme, ou l'inverse ? Pourquoi trier en fonction de l'âge, souvent entre 18 et 30 ans pour le conjoint ? Pourquoi évincer les classes sociales trop éloignées des nôtres ?

Le mariage d'amour ou arrangé est un compromis où les époux font ce qu'ils peuvent. Le mariage forcé est un viol : au moins un des deux époux n'y consent que pour éviter des sévices moraux et physiques pires que le mariage* lui-même.

* Je parle de leur propre mariage forcé, pas du mariage en général, n'est-ce pas ? ;)


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 10:50 
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jE ne pensais pas ouvrir un débat sur le mariage arrangé en mentionnant cet article de Libé sur le sort des jeunes femmes "issues de la diversité" comme on dit en novlangue.

Je me demande si Libe suit un but raciste en taisant cette affaire des mariages arrangés qui semble vous préoccupera plus haut point cher Narduccio.

Je suis pour ma part très frappé par le contraste entre un autre discours de Libé et d'autres intellectuels de gauche, vantant les cultures d'origine et dévalorisant la notre, et ce militantisme qui sous une apparence féministe met gravement en cause les traditions maghrébines et veut imposer la conception occidentale (elle même d'origine chrétienne) du mariage aux immigrés (eux mêmes musulmans), les coupant donc sur un point fondamental de leur culture d'origine, cultures dont on nous explique pourtant qu'elles sont si admirables et devraient être soigneusement conservées ...


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 11:00 
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accessoirement dans le "mariage arrangé", les deux membres du couple sont à égalité et d'ailleurs peuvent tous deux refuser de donner suite.Le mariage arrangé à la française conservait d'ailleurs l'apparence du hasard (rencontre autour d'une tasse de thé avec les parents, ou bien dan une loge au théâtre).L'homme et la femme était d'ailleurs égaux dans l'affaire, leur consentement étant nécessaire.

Un exemple célèbre : la rencontre de Charles de Gaulle et d'Yvonne Vendroux :
"En 1920, elle rencontre Charles de Gaulle, alors capitaine revenant d'une mission en Pologne. La rencontre est en fait arrangée en secret par la famille Vendroux ; leur première sortie est au Grand Palais, au salon d'automne, pour voir la toile La Femme en bleu de Kees van Dongen. Revenus ensuite prendre le thé, Charles aurait renversé sa tasse sur la robe de la jeune femme, qui l'aurait pris avec humour. Leur première soirée est le bal de l'École spéciale militaire de Saint-Cyr à Versailles . Deux jours après, elle déclare à ses parents : « Ce sera lui, ou personne »1. Ils se fiancent le 11 novembre, avant la fin de la permission du capitaine de Gaulle et se marient le 7 avril 1921 " WIKIPEDIA

On est très loin de l'Atlas ..


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 13:47 
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Citation:
Quand vous choisissez un conjoint, lesquels de vos conditionnements et choix ne sont ni biaisés, ni factices ? Ne vous mettez-vous pas en couple "pour faire comme tout le monde", n'êtes-vous pas le dupe de vos hormones, de vos désirs, de vos critères de beauté, restreints par vos capacités de séduction physique, intellectuelle, spirituelle, morale, sociale et culturelle perçues au travers de critères de sélection physiques, intellectuels, spirituels, moraux, sociaux et culturelle ? Pourquoi choisir un homme et non une femme, ou l'inverse ? Pourquoi trier en fonction de l'âge, souvent entre 18 et 30 ans pour le conjoint ? Pourquoi évincer les classes sociales trop éloignées des nôtres ?


Je doute que l'on puisse parler de "choix éclairé" si l'on évolue dans un environnement où l'horizon conjugal est indépassable. "Tu as le droit de choisir parmi tel nombre de prétendants, mais faut te marier quand même" = "Tu peux choisir entre tel nombre de partis politiques, tout autre étant interdit". Sans parler de facteurs comme la précarité/pauvreté qui conduisent à des mises en couple précipitées, ou qui, bien souvent, n'auraient pas eu lieu sinon. Précarité qui peut introduire de nouveaux critères qui n'auraient pas existé (l'aisance matérielle du futur-e conjoint-e). Et bien évidemment les autres facteurs que vous évoquez, il m'apparaîtrait par exemple saugrenu de prétendre avoir "choisi" l'hétérosexualité.


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 13:54 
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Ce qui me frappe est qu'on prétende réduire les cultures du Maghreb au mariage forcé et la conception chrétienne du mariage à un mariage librement consenti.

Le mariage non librement consenti est du reste frappé de nullité tout autant par la charia que par le droit canon.

En fait, lorsqu'on lutte contre les mariages forcés, on le fait au nom des droits de l'homme, notion d'origine occidentale certes, mais apparue dans le mouvement des Lumières et très durement condamnée par le syllabus de Pie IX du 8 décembre 1864.


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