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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 14:59 
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Aigle a écrit:
Je suis pour ma part très frappé par le contraste entre un autre discours de Libé et d'autres intellectuels de gauche, vantant les cultures d'origine et dévalorisant la notre, et ce militantisme qui sous une apparence féministe met gravement en cause les traditions maghrébines et veut imposer la conception occidentale (elle même d'origine chrétienne) du mariage aux immigrés (eux mêmes musulmans), les coupant donc sur un point fondamental de leur culture d'origine, cultures dont on nous explique pourtant qu'elles sont si admirables et devraient être soigneusement conservées ...


Mon cher Aigle, je suis surpris que quelqu'un de tellement cultivé que vous puisse penser que la conception "occidentale" du mariage librement consenti soit d'origine chrétienne, alors que les meneurs de ce mouvement (féministes ou non) durent se battre contre l’Église pour l'imposer. De même que ceux qui prétendent que c'est une imposition musulmane alors que c'est interdit par la charia ... Dans les sociétés patriarcales liées à la possession de la terre (et notre pays n'est plus un pays qui est dans un tel cas de figure que depuis environ 1 siècle), la femme n'est pas libre de son choix puisque ce sont ces enfants qui vont hériter de la terre. Donc, le mari veut avoir l'assurance que ce sont bien ses enfants à lui. Et on ne donne pas ses filles à n'importe qui car la terre, qui est la vraie puissance patrimoniale pourrait échoir à "n'importe qui". En France, mais aussi en Occident, grâce aux révolutions industrielles et à la mécanisation, le poids de cette société fortement patriarcale a décru et l'on a sût se libérer de ses impositions. Et, je le répète, cela c'est fait en opposition d'avec les tenants de la société traditionnelle qu'étaient les évêques et les curés. Si vous le désirez, à la place de chrétienne, vous pourrez utiliser le terme d'origine protestante, mais, je pense que bien du monde aurait des choses à y redire, et à juste titre.

Des femmes maghrébines se battent, au nom de l'Islam et au nom de leurs traditions locales contre cette imposition des fondamentalistes étrangère à leurs traditions. Si vous vous intéressiez vraiment aux autres sociétés plutôt qu'aux visions caricaturales qui en sont véhiculées, vous sauriez cette différence entre la tradition libérale qui est le signe de l'Islam traditionnel africain et la tradition fondamentaliste qui n'est traditionnelle que dans certaines petites portions du monde musulman. Il y a dans certaines régions du Maghreb des mouvements féminins dont l'un des mots d'ordres est : "Est-ce que ta grand-mère aurait accepté cela ?" Le but est de rappeler que ce n'est pas "leur" tradition, mais une tradition importée depuis les années 80-90 quand l'Arabie Saoudite à fourni des imams dans les mosquées des pays d'Afrique saharienne et sahélienne qui en manquaient. La tradition centenaire s'oppose ainsi à une pseudo-tradition importée depuis moins de 40 ans ...

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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 18:10 
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Je ne suis pas tout à fait de votre avis Narduccio. Non pas sur le caractère contrasté de la situation que vous rappelez et qui est tout à fait exact. Mais sur la source des mariages forcés : elle n'est pas une importation récente venue de la tendance wahabbite d'Arabie saoudite.

Elle vient bien sûr des origines mais est en effet bien moins religieuse qu'issue des traditions et valeurs des sociétés patriarcales qui sont particulièrement fortes dans le monde arabe. C'est tout le problème du Coran qui, bien que marquant une certaine modernisation et émancipation par rapport aux valeurs des sociétés patriarcales arabo-bédouines, n'en a pas moins été trufé d'un certain nombre de valeurs patriarcales qui consacrent une certaine infériorité féminine.

Toutes choses égales par ailleurs, on peut même, dans d'autres sociétés que celles du monde arabo-musulman, trouver pire que l'oppression des femmes qui caractérise l'Islam rigoriste/salafiste/wahabbite : l'infanticide de masse des bébés filles en Inde et en Chine.

Quoi qu'on en dise, malgré le fossé que 14 siècles de divergence ont pu creuser entre le monde occidental d'une part et le Proche et Moyen-Orient d'autre part, nous n'en partageons pas moins quelques valeurs référentes communes qui touchent à la vie et qui trouvent leur source dans les racines religieuses communes au judaïsme, au christianisme et à l'islam.


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mer 22 Juil 2015 02:06 
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Caesar Scipio a écrit:
Je ne suis pas tout à fait de votre avis Narduccio. Non pas sur le caractère contrasté de la situation que vous rappelez et qui est tout à fait exact. Mais sur la source des mariages forcés : elle n'est pas une importation récente venue de la tendance wahabbite d'Arabie saoudite.

Elle vient bien sûr des origines mais est en effet bien moins religieuse qu'issue des traditions et valeurs des sociétés patriarcales qui sont particulièrement fortes dans le monde arabe. C'est tout le problème du Coran qui, bien que marquant une certaine modernisation et émancipation par rapport aux valeurs des sociétés patriarcales arabo-bédouines, n'en a pas moins été trufé d'un certain nombre de valeurs patriarcales qui consacrent une certaine infériorité féminine.

Toutes choses égales par ailleurs, on peut même, dans d'autres sociétés que celles du monde arabo-musulman, trouver pire que l'oppression des femmes qui caractérise l'Islam rigoriste/salafiste/wahabbite : l'infanticide de masse des bébés filles en Inde et en Chine.

Quoi qu'on en dise, malgré le fossé que 14 siècles de divergence ont pu creuser entre le monde occidental d'une part et le Proche et Moyen-Orient d'autre part, nous n'en partageons pas moins quelques valeurs référentes communes qui touchent à la vie et qui trouvent leur source dans les racines religieuses communes au judaïsme, au christianisme et à l'islam.



C'est vrai que si on entre dans les détails... Les femmes vivant dans les villes en pays d'Islam il y a 50 ans avaient plus de libertés que celles vivants dans les villages reculés. Et on trouvait des élites des villes qui se moquaient des campagnes. Dans de nombreuses régions musulmanes ce retour vers une certaine tradition est bien le fait des imams salafistes, mais aussi d'un certain anti-occidentalisme.

Mais, il est vrai que les religions issues du Livre a été, à certains moments, un moteur vers une société moins inégalitaire. Puis, le moteur s'est figé...

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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mer 22 Juil 2015 08:01 
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Oui. Je ne nie pas non plus le rôle des imams qui entendent ressusciter ce passé qui, jusqu'aux annees 1970/80, etait en recul relatif, et qui revient en force grâce aux pétro-dollars et à la stratégie des pays et religieux salafistes, ainsi aussi qu'à la force du référent religieux comme critère d'identité.


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 Sujet du message: Re: La France des "communautés"
MessagePosté: Mer 29 Juil 2015 13:50 
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marc30 a écrit:
Une information statistique révélatrice :

http://twitter.com/Christianophobi/stat ... 88/photo/1


Je reviens là-dessus et sur ma réponse de l'époque :
Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Une information statistique révélatrice :

http://twitter.com/Christianophobi/stat ... 88/photo/1


J'aime bien retrouvé les sources : tous les documents officiels ont une source et son traçables. Là, j'arrive pas à la retrouver. C'est étonnant, d'habitude en 2 pages google, je trouve une source fiable. J'en suis à 4 pages, je tombe que sur le même type de sites qui relaient en boucle le même graphique et les mêmes commentaires. Je me permet donc de douter. pourtant, je sais que même des membres du gouvernement ont annoncé l'augmentation notables des atteintes à tous les lieux de cultes depuis le 11 janvier. Et que les atteintes contre les lieux de cultes chrétiens sont en très nette augmentation.

On s'était focalisé sur les lieux de cultes musulmans et juifs pour diverses raisons, dont la principale est que l'on n'a pas assez de fonctionnaires pour assurer une surveillance efficace de tous les lieux de cultes présents en France. Du coup, l'augmentation des atteintes aux lieux de cultes chrétiens semblait une conséquence du fait que ceux qui désiraient atteindre les autres lieux prenaient en fait les moins protégés. Mais cela semble plus complexe.


Comme j'aime bien savoir la réalité des choses, j'ai fait ma petite enquête perso et la réalité est très complexe. D'abord j'ai trouvé un seul article de fond sur la question :
[url=http://www.planet.fr/societe-peut-on-parler-de-christianophobie-en-france.861291.29336.html?xtor=ES-1-847503[Planet-a-la-Une]-20150524]Planet.fr : Peut-on parler de christianophobie en France ?[/url]

La situation est très complexe parce que :
- depuis les attaques contre Charlie-Hebdo et d'Hyper-casher, les actes avérés d'islamophobie ont fortement augmentés en France (au moins multipliés par 4);
- depuis les attaques contre Charlie-Hebdo et d'Hyper-casher, les actes anti-sémites avérés ont aussi fortement augmenté en France (eux aussi, ils ont été au moins multipliés par 4);
- tout cela malgré une présence des forces de l'ordre accrues depuis janvier ...
- les actes contre les édifices religieux chrétiens auraient aussi augmenté, mais aussi les vols et il y a un réel problème d'entretien.

Mais, le problème des édifices religieux chrétiens c'est qu'ils sont nombreux, éparpillés sur le territoire, parfois perdus en pleine nature, donc on n'est pas sûr de recenser tous les cas.

Ensuite, le gros problème est justement que les édifices religieux chrétiens sont nombreux et éparpillés sur le territoire. Vous désirez vandaliser un bâtiment "officilel" en France ? Plutôt que la mairie située au centre du village, pourquoi ne pas attaquer la petite chapelle perdue aux fonds des bois où on pourra être tranquilles et pas découverts ? En fait, mais c'est très difficile à mettre en évidence car les infos sont disparates, les édifices religieux sont victimes de nombreuses attaques d'origines très diverses. Il y a des attaques païennes ou satanistes (hé oui, çà existe, sachant en plus, et ce fut une découverte pour moi, qu'il y a des païens d'extrême-droite et des païens d'extrême-gauche ...), il y a des dégradations pas des bandes de voyous non-politisés et non rattachés à un mouvement religieux, identitaire, communautaire, ... bref, un voyou de base, par des membres de groupuscules islamistes ou judaïques désirant se venger de diverses choses (mais ceux-là recherchent plus les actions visibles), il y a ceux qui désirent s'attaquer à un édifice religieux et qui prennent les plus vulnérables, les voleurs qui parfois, en plus cassent un maximum de choses pour essayer de masquer leur forfait (certaines églises perdues dans la nature recèlent de vrais trésors artistiques, la tendance est à les remplacer par des copies), sans compter les incidents, accidents et les dégâts causés par le manque d'entretiens.

L'autre problème, et les médias sont devenus très peureux à force de s'être faits brûler les doigts, est la dénonciation systématique d'actes de christianophobie par les représentants locaux du FN ou d'autres partis d'extrême-droite. Les médias s'y sont souvent fait prendre, car ils relaient parfois ces dénonciations avant d'apprendre par les forces de l'ordre qu'en fait, il n'en était rien et qu'il s'agissait d'un accident, de chutes d'éléments d'architectures à cause du manque d’entretien, de gestes imbéciles de jeunes cons désœuvrés, de mises en scènes, ...

De plus, au niveau local, les quelques cas avérés d'attaques de christianophobie se terminent souvent par une manifestation de solidarité œcuménique avec le curé, le pasteur, le rabbin et l’imam qui défilent cote à cote pour dénoncer les attaques que l'ensemble des communautés des croyants subissent. Bref, les médias font là-dessus le service minimum car ils ont compris que le sujet est sensible et que souvent ils vont être amenés à se contredire dans les jours qui viennent. Mais, du coup, ils laissent grande ouverte la porte aux médias parallèles qui ont beau jeu de dénoncer ces atteintes intolérables dont personne ne parle ...

Pour le problème d'entretien, la loi de 1901 a pour ainsi dire nationalisé l'ensemble du patrimoine de l’Église. Là, 114 ans se sont passés et il faudrait investir des sommes assez élevées pour permettre l'entretien de ce patrimoine. De nombreuses communes ne disposent pas des sommes nécessaires. A moins d'augmenter fortement les impôts locaux et ils sont encadrés par la loi. Ils pourraient recourir à un référendum local pour contourner cela. Bon, la plupart des maires ne se font aucun doutes sur un référendum local où on demanderait : "Seriez-vous d'accord de payer 10 000 € d'impôts supplémentaires pour restaurer l'église paroissiale ?" ...

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