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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Ven 15 Mai 2015 13:08 
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Barbetorte a écrit:
Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus divers massacres dont ceux des Héréros et des Namas qui furent de véritables génocides.

Attention, le destin des Héréros et des Namas n'est pas le lieu commun qu'on en fait. D'une part, les Héréros avaient décrété et entamé le génocide des Allemands de Namibie. Ensuite, si un général allemand a décrété leur génocide, il n'a pu l'effectuer car les Héréros se sont anéantis en fuyant dans le Kalahari. Ceux d'entre eux qui se sont rendus n'ont pas été exterminés.
Le destin des Héréros et des Namas est beaucoup plus le lieu commun qu'on en fait que l'explication négationniste que vous en donnez. Ceux qui se sont rendus ont été envoyés en camp de concentration où plus de la moitié sont morts.

Initialement hostile à l'existence même du CRAN et aux actions qu'il mène, à vous lire, je me dis que, finalement, cette organisation a bien une raison d'être. Vous me donnez même envie d'adhérer.


Il y a sur Passion-Histoire une longue discussion sur les Herreros. Vous avez raison, les survivants furent envoyés dans des camps de concentration (selon l'acceptation du terme de l'époque et non pas l'acceptation de ce qui en sera fait durant la SGM). Mais, les mauvais traitements cessèrent dès que les herreros se soumirent et que le mouvement de révolte cessa. C'est ce qui fait qu'il n'est pas qualifié de génocide par les historiens. Mais, si vous désirez continuer à débattre des herreros, je vous conseille d'aller sur le sujet concerné sur Passion-Histoire.

J'aimerais aussi qu'on cesse l'amalgame : les revendications du CRAN portent sur l'esclavage, pas sur la colonisation. SVP ne mélangez pas tout, sinon, on ne s'en sortira pas.

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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Ven 15 Mai 2015 17:41 
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Une idée : et si on inversait les choses ? En effet on a plutôt l'impression que les Africains rêvent de venir vivre en Europe, au risque de la noyade. Les ex esclaves ont donc été bien indemnisés par cet extraordinaire privilège qu'est la nationalité française ( et la citoyenneté européenne avec). Accessoirement le sort de la Martinique est préférable à celui de Haïti !

Bref les Antillais pourraient nous payer ...


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Ven 15 Mai 2015 19:01 
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Barbetorte a écrit:
Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
Ce qui en revanche est particulièrement ignoble est de ranger dans la même catégorie le maître et l'esclave fruit d'une union, souvent non consentie, d'une esclave et du maître, l'enfant n'étant pas toujours reconnu et restant souvent esclave.
Sans ces unions de leurs ancêtres, ceux qui revendiquent des réparations n'existeraient pas.
Primo c'est faux

Je peux vous assurer que d'un point de vue déterministe, généalogique ou génétique, c'est strictement exact.
Barbetorte a écrit:
secundo cela tendrait plutôt à légitimer les actions en réparations qu'à les condamner car si exploiter autrui est immoral, exploiter sa propre progéniture l'est encore plus.

Immoral ? Bigre ! D'après quel dogme judéo-chrétien ?
Barbetorte a écrit:
Geopolis a écrit:
Les Lumières ont correctement montré que ce sont bien les discriminations des origines qui causent les injustices.
Donc le CRAN a raison de dénoncer l'injustice actuelle résultant de la discrimination originelle entre grands propriétaires et esclaves.

Discrimination originelle ? Le seul tort de Seillière est de ne pas compter d'ancêtre portant un marqueur phénotypique d'esclave provenant de la traite négrière, parce que d'un millionnaire descendant d'un esclave afro-américain, les autres descendants s'enorgueilliront ; la discrimination originelle, en fonction des origines, c'est un racisme. L'injustice des Haïtiens est de n'avoir pas suivi le destin des autres Antillais restés français. L'injustice du chêne, c'est l'olivier qui pousse à côté, et inversement. L'injustice des médiocres est d'être médiocres et de ne pas s'être hissés au même niveau social que ses compatriotes. Il y a des tas de gens qui, partis de moins qu'un esclave affranchi aux Antilles, arrivent plus haut. Cette injustice, c'est la frustration des jaloux.
Barbetorte a écrit:
Geopolis a écrit:
Seillière, ses cousins du CRAN, même humanité.
Soyez plus clair. Je n'ai rien compris.

Qu'on cesse de scruter les ancêtres pour déterminer qui doit être châtié ou non.
Barbetorte a écrit:
Initialement hostile à l'existence même du CRAN et aux actions qu'il mène, à vous lire, je me dis que, finalement, cette organisation a bien une raison d'être. Vous me donnez même envie d'adhérer.

Formidable. Si le devoir de mémoire n'est pas une conjuration mais une vendetta, c'est un bouillon de haines.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Sam 16 Mai 2015 00:14 
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Rapentat a écrit:
J'avoue ne pas savoir quoi trop penser de cet article :
http://information.tv5monde.com/en-cont ... iere-32329
Coup de pub du CRAN ? Juridiquement est-ce possible ?
J'ai toujours lu sur le forum histoire et ailleurs, que la prise d'esclaves n'avait été possible qu'avec l'aide des chefs de village et d'autres. Va-t-on demander aussi à leurs descendants des réparations ?
Je pense que l'on commence à marcher sur la tête avec cette escalade de la victimisation.

Cordialement
Coup de pub, certainement, mais communiquer est dans l'objet du CRAN. On peut observer qu'il emploie le mode de la provocation. Mais le plus intéressant est de s'interroger sur le message plutôt que sur le support.

Juridiquement, j'ai déjà répondu : cela ne pourra pas aboutir. Si je me trompe, je mange mon chapeau.

Les négriers n'allaient pas chercher eux-même leur "marchandise". Ils l'achetaient. Mais cela ne rend pas la pratique de l'esclavage moins condamnable, de même qu'acheter sciemment un objet volé à un receleur reste du vol.

Si l'on demande réparation aux acheteurs, en toute logique, il faudrait aussi demander réparation aux vendeurs. Si l'on réclame une réparation, c'est qu'il y a une responsabilité. Interrogeons-nous d'abord sur la responsabilité et tout d'abord celle qui motive l'action du CRAN.

Il y a un fait, qui est celui de l'esclavage, qui a fait la prospérité de certaines villes d'Europe comme Nantes, autour duquel s'est écrite l'histoire des Antilles. Il n'est pas possible de l'ignorer et il n'est pas cohérent de l'occulter. On ne peut pas se revendiquer la patrie des droits de l'homme et dans le même temps refuser de regarder en face une réalité beaucoup plus contrastée. On perd alors toute crédibilité. La question est d'autant plus sensible que la sociologie des Antilles en reste profondément marquée. Les troubles qui ont éclaté en 2005 l'ont mis en évidence.

L'action du CRAN vise deux buts, d'une part la nation dans son ensemble à qui il demande un travail de mémoire et d'autre part les descendants des anciens négriers et planteurs à qui il demande une implication particulière dans cet effort de mémoire. Elle est à mon avis contestable. Car si le fait de l'esclavage a pu être minimisé pendant longtemps, ce n'est plus le cas. Il est notamment bien exposé dans les cours d'histoire des collèges et des lycées. Il n'y a plus vraiment lieu d'insister. Vouloir s'en prendre ad hominem à des personnes, physiques ou morales, emblématiques est encore plus contestable. Car il ne s'agit plus là de travailler à la mémoire mais de créer un conflit qui doit aboutir à la défaite de l'adversaire désigné et, à travers lui, appeler la nation à la repentance. Ce n'est pas acceptable et ce qu'on peut reprocher au CRAN est de ne pas admettre que, plus de cent-cinquante ans après l'abolition de l'esclavage, le problème doit être considéré comme réglé définitivement. Le CRAN fonde la légitimité de ses revendications sur l'inéquité des modalités de l'abolition en 1948. Il est vrai qu'à l'époque on a plus aidé les planteurs, qui ont été indemnisés, que les esclaves libérés. Mais il devrait reconnaître que les noeuds gordiens sont toujours tranchés plutôt que dénoués en douceur, qu'il y a plus souvent des règlements qu'il faut accepter à contre-coeur que des solutions adoptées sereinement dans le consensus. Le CRAN serait mieux avisé à étudier avec pragmatisme les vrais problèmes qui se posent aux Antilles actuellement qu'à diviser la nation en communautés, les unes appelées à la revanche, les autres à battre leur couple. Ce n'est pas ainsi que vit sereinement une nation et je ne pense d'ailleurs pas que ce soit ce que demandent la majorité des Antillais. Il faut cependant déplorer qu'il y ait encore des békés qui continuent à vivre dans un monde révolu et déclarent qu'il faut préserver la race blanche.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Sam 16 Mai 2015 08:57 
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L’esclavage était généralisé pour les noirs comme pour les blancs et de la responsabilité de tous, il n’y a pas lieu de faire de la discrimination, il n’y a pas de bons et de mauvais maîtres.
Même les razzias ou les captures généralisées pendant des siècles, hors faits de guerre, ne font pas l’objet de réclamation, les montants des rançons réclamées sont attestées. Même quand le prix des esclaves et les listes de noms sont connus dans les archives il n’y a pas de reconnaissance ni de réclamation. Le commerce d’esclaves était implicite dans toutes les activités commerciales, l'esclavage a été un facteur important pour toutes les villes et régions qui ont connu une certaine prospérité.
Ces pratiques perdurent et continuent à être revendiquées, à la moindre occasion l’activité lucrative reprend sous prétexte de faits de guerre.
Quand on aborde le sujet de l'esclavage il faudrait au moins prendre la précaution de ne pas faire de discrimination et de polémiquer sur le nombre de millions d'individus mis en esclavage, on ne va quand même pas se mettre à compter ceux qui étaient castrés ou non.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Sam 16 Mai 2015 09:28 
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Kurnos a écrit:
Ces pratiques perdurent et continuent à être revendiquées, à la moindre occasion l’activité lucrative reprend sous prétexte de faits de guerre.

Quelques clics suffisent, voir le fil de discussion de ce forum sur le Califat pour des considérations sur l’esclavage qui semblent relever d’une certaine normalité ?
Faut-il croire qu'il y a de bons et de mauvais maîtres ?


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Sam 16 Mai 2015 14:39 
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Narduccio a écrit:
J'aimerais aussi qu'on cesse l'amalgame : les revendications du CRAN portent sur l'esclavage, pas sur la colonisation. SVP ne mélangez pas tout, sinon, on ne s'en sortira pas.
Je n'ai pas l'intention de débattre en détail des Héreros ni même de la colonisation. Cependant esclavage et colonisation sont des sujets connexes. Je ne peux pas lire :
Citation:
Je parlais de paradoxe parce que ce qu'on nous présente comme un mal a aussi été un bien, même s'il est politiquement incorrect de le dire.

Le paradoxe tient aussi au fait que les mêmes personnes dénoncent à la fois l'esclavagisme des seuls européens tout en dénonçant la colonisation européenne qui a permis de mettre fin à tous les esclavages.
sans réagir. Faux. La colonisation européenne n'a pas mis fin à tous les esclavages. Tandis qu'elle mettait fin à certains esclavages, elle en instituait d'autres là où il n'y en avait pas. J'ai dit sans ambiguïté dans d'autres discussions ce que je pensais de l'attitude consistant à imputer tout et n'importe quoi aux "Occidentaux". Je ne suis pas aveugle et adepte de l'auto-flagellation. Cependant je n'accepte pas le déni et se servir de cet argument éculé : "Oui mais les autres ont fait pareil" pour tenter d'éclaircir les taches sombres de l'histoire de l'Europe m'est insupportable.

J'en rajoute une couche. Ce n'est pas seulement "politiquement incorrect de le dire" (la colonisation européenne qui a permis de mettre fin à tous les esclavages), c'est aussi travestir la réalité historique que de le présenter ainsi.

Je n'adhère pas au discours ni aux méthodes de communication du CRAN, je pense l'avoir clairement dit. Pour autant je maintiens que les actions du CRAN s'inscrivent dans une logique appliquée à une réalité et que, si l'on refuse de voir cette réalité et de comprendre cette logique, on ne comprend rien.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Sam 16 Mai 2015 14:59 
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Non, la colonisation occidentale n'a pas mis fin à tous les esclavages, mais elle y a contribué. Cela même si dans certains cas, la colonisation peut être perçue comme une forme d'esclavage. Pourtant, je préfèrerais qu'on reste concentrés sur le sujet initial qui est l'esclavage. C'est déjà assez vaste sans devoir faire l'amalgame avec la colonisation et tout le reste...

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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Dim 17 Mai 2015 00:49 
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La colonisation n'est pas en soi un esclavage. C'est une atteinte au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et encore, pas vraiment partout, certains peuples ou certaines tribus ayant trouvé intérêt à se placer sous la souveraineté d'une grande puissance étrangère. C'est, par exemple, le cas des Afars de l'actuelle république de Djibouti. Les colonisateurs ont mis fin, ou tenté de le faire, aux pratiques esclavagistes traditionnelles. Mais dans le même temps, en d'autres régions, ils ont institué le travail forcé, qui se distingue officiellement de l'esclavage stricto sensu dans le sens où ceux qui y étaient soumis n'étaient pas juridiquement assimilés à des biens meubles, mais qui en a les autres aspects : privation de liberté, rémunération indignes, traitements inhumains.

marc30 a écrit:
Une idée : et si on inversait les choses ? En effet on a plutôt l'impression que les Africains rêvent de venir vivre en Europe, au risque de la noyade. Les ex esclaves ont donc été bien indemnisés par cet extraordinaire privilège qu'est la nationalité française ( et la citoyenneté européenne avec). Accessoirement le sort de la Martinique est préférable à celui de Haïti !

Bref les Antillais pourraient nous payer ...
Que les Africains rêvent de venir vivre en Europe n'efface pas le grief de l'esclavage. Quant à la comparaison entre la Martinique et Haïti, lire la fable du Chien et du Loup.

Le grief porte avant tout sur le fait que les Noirs ont été considérés comme des sous-hommes pendant des siècles. A l'issue de la Conférence de Valladolid en 1527, il a été arrêté que les Indiens d'Amérique étaient des êtres humains à part entière et qu'en conséquence il ne pouvaient être réduits en esclavage. On s'est alors reporté sur les Noirs. Quelques ecclésiastiques ont peut-être désapprouvé du bout des lèvres, mais on a laissé faire. De toute évidence, les Noirs n'étaient pas des êtres humains comme les autres.

Jules Grévy appelait à aller porter la civilisation aux races inférieures.

J'ai lu quelques pages d'un manuel scolaire du début du siècle dernier, Lavisse peut-être, je ne sais plus. On y enseignait que l'espèce humaine se divisait entre plusieurs races ayant chacune des caractères propres outre la couleur de la peau et il était bien précisé que : " La race blanche est la plus intelligente ".

Tout cela laisse des traces profondes. Dernièrement encore, un président de la République Française a, dans un discours officiel à Dakar, eu ces mots : " l'homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire ". Cette condescendance ne passe plus.

Geopolis a écrit:
Sans ces unions de leurs ancêtres, ceux qui revendiquent des réparations n'existeraient pas.
Vous assurez être en mesure de démontrer cette affirmation. Faites-le. Vous ne convaincrez personne autrement.

Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
secundo cela tendrait plutôt à légitimer les actions en réparations qu'à les condamner car si exploiter autrui est immoral, exploiter sa propre progéniture l'est encore plus.


Immoral ? Bigre ! D'après quel dogme judéo-chrétien ?
Quand j'étais petit, à l'école primaire, j'ai eu droit à des cours de morale où l'on m'a enseigné des choses simples comme : Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. On m'a aussi appris que si l'on cause un tort à quelqu'un, il faut le réparer. Plus tard, j'ai trouvé cette maxime de bon sens dans le code civil à l'article 1382. Je ne sais pas si c'est judéo-chrétien, je n'ai pas réfléchi à la question. En tout cas, ces maximes me semblent assez universellement répandues.

Je n'aime pas qu'on m'exploite et je n'aurais pas du tout aimé que mon papa me vende comme un simple objet.

Mais peut-être voyez-vous les choses autrement.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Dim 17 Mai 2015 13:46 
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Zadrobilek a écrit:
Même si l'action du CRAN a peu de chances d'aboutir, l'essentiel est de la lancer. L'objectif à terme est d'occuper sur le segment "Noirs" la place que le CRIF occupe sur le segment "juif" : un groupe de pression de type ethno-communautaire, autrement dit un lobby. Le CCIF et organisation parallèles tentent la même chose sur le segment "arabo-musulman". On notera d'ailleurs la fascination-répulsion pour les Juifs qui imprègne ces mouvements. Il n'y a pas de tradition historique de tels mouvements consistants chez les Noirs, en France, d'où la nécessité d'agir vite pour profiter de l'époque qui est au regroupement communautaire (l'essor du FN en est une des facettes). Pour ce faire, quel thème est plus indiqué que l'esclavage ? Symbolique, imprégné d'une forte charge affective, et dont les effets sont encore palpables aux Antilles (= il a concrètement structuré les sociétés caribéennes).

Evidemment, se pencher sur des problèmes plus concrets et actuels comme les conditions de vie des Noirs en France impliquerait une analyse politique qui contrarierait fortement les intérêts personnels des membres du CRAN. Pour être direct : leurs intérêts n'ont pas grand chose en commun avec ceux d'un éboueur malien ; si l'on consulte la bio d'un Lozès ou d'un Tin on s'aperçoit qu'il s'agit de grands bourgeois (avec transmission héréditaire de cet avantage).
Je suis entièrement d'accord avec le premier paragraphe mais beaucoup réservé sur le second.

La constitution du CRAN et ses actions s'inscrivent bien dans un mouvement de reconnaissance officielle de la communauté noire à la différence des organisations traditionnelles de lute contre le racisme et cette communauté des Noirs de France est une construction très artificielle puisque tous ces Noirs n'ont qu'une chose en commun, la couleur de leur peau, à la différence des juifs et des Maghrébiens qui se définissent par une toute une culture spécifique et une histoire.

Mais je ne vous suis pas sur vos considérations portant sur la position sociale et les intérêts des membres du CRAN. Il ne me semble pas du tout évident que leur motivation soit de servir leur intérêt ni, qu'objectivement, leur militantisme les serve. L'engagement idéologique et l'altruisme, cela existe aussi. ADT Quart Monde et Emmaüs ont été menés par des personnes issues de la bonne bourgeoisie, Geneviève de Gaulle-Anthonioz pour la première et l'Abbé Pierre pour la seconde, non par des personnes appartenant aux milieux les plus pauvres. Bien installés parmi les élites de la société française, des Lozès et des Tin n'ont rien à attendre personnellement de la discrimination positive. Car celle-ci a des effets pervers. Elle amène à douter des qualités intrinsèques de leurs bénéficiaires qui se heurteront inévitablement au soupçon qu'ils doivent leur position non à leur mérite mais à leur appartenance à un groupe. Favorable à ceux qui sont au plus bas de l'échelle sociale, la discrimination positive nuit à ceux qui sont parvenus aux échelons supérieurs.

Zadrobilek a écrit:
D'où la nécessité d'un discours plus "affectif" que strictement dépassionné comme devrait l'être celui d'un historien. C'est ainsi que la "Mémoire" se substitue à l "Histoire", avec pour finalité d'apitoyer l'opinion pour qu'elle avalise un mécanisme de compensation pour les descendants des esclaves ; descendants qui sont plus symboliques que scrupuleusement héréditaires.
Tout à fait et je ne vois pas l'intérêt d'agir sur l'affectif. Cela ne peut qu'exalter des passions. Dans quel but ? Si l'on vise des changements révolutionnaires, ce peut être utile. Ainsi, si l'on vise la " dictature du prolétariat " a-t-on intérêt à dénoncer les " 200 familles ". Mais si l'on vise des changements en douceur, il faut travailler à la paix sociale et éviter de se placer sur le terrain des passions. Or je ne crois pas que le CRAN soit une organisation révolutionnaire. Quelques coups d'éclat comme la plainte contre Antoine Seillière peuvent lui faire bénéficier d'une position momentanée dans les media, mais à long terme, je pense que c'est au mieux inopérant, au pire nuisible au but visé.

Zadrobilek a écrit:
On a d'un côté la "vieille Gauche", de l'autre celle qui se prétend antiraciste et qui fait preuve d'une complaisance alarmante avec des individus tels que Tariq Ramadan ou encore Houria Bouteldja.
Oui, mais ne nous alarmons pas outre mesure. Cela ne date pas d'hier. Déjà à la fin des années 1970 cette nouvelle gauche était dépeinte sans aucune complaisance par le dessinateur Gérard Lauzier : il faut lire des albums comme Mon papa, ma maman et ma communauté ou P'tit con. Ces portraits ont pris quelques rides et l'on ne s'en plaindra pas. Tariq Ramadan et Houria Bouteldja ont éveillé des sympathies mais, me semble-t-il, la tendance est plutôt à la lucidité qui incite au rétropédalage. Je vois quelques analogies avec le phénomène Knobelpiess, aujourd'hui heureusement bien oublié. Certes, de tels personnages existeront avec des thuriféraires pour les encenser, mais c'est le lot de la démocratie. Dans l'ensemble, la nouvelle gauche s'en détourne. Regardons un instant les quelques exemples que vous donnez :

Ilham Moussaïd : elle appartenait au NPA, parti révolutionnaire et marginal, et a fini par le quitter. A la marge de la marge, ce n'est pas très significatif.

Edwy Plenel : c'est autre chose. Edwy Plenel est un journaliste d'investigation, un lanceur d'alerte pour utiliser une appellation en vogue. Il en faut. Il y en a d'autres au Monde, au Canard Enchaîné ou au Washington Post. C'est un intransigeant que je vois plus comme l'avocat de l'accusé que comme l'accusé lui-même.

Rokhaya Diallo : si vous voulez, mais je ne la mets pas dans le même sac que Houria Bouteldja.

Articles sur l'excision parus dans Slate : j'y ai jeté un coup d'oeil. Je n'ai pas d'avis tranché mais j'ai tout de même tendance à la suivre lorsqu'elle dit : le misérabilisme des Occidentaux sur la question est une forme de néo-colonialisme. Les Africains d'aujourd'hui veulent qu'on les regarde comme on regarde un Européen ou un Chinois et cela me semble parfaitement légitime. Je ne crois pas avoir lu le mot néocolonialisme, en tout cas le fond de ces articles porte beaucoup moins sur le colonialisme ou le néocolonialisme que sur la condescendance. Le bon docteur Schweitzer était une personne très estimable, mais son temps est révolu. Cela s'observe dans un tout autre domaine qui est celui de l'économie. Pendant des décennies la France a apporté une aide au développement en Afrique avec une très faible efficacité. Aujourd'hui la Chine supplante la France en maints endroits et maints secteurs. Elle n'apporte pas d'aide mais investit et fait du business sans aucun état d'âme dans une pure logique capitaliste. Et ça marche. Les PIB africains décollent enfin. Je crois que c'est une bonne leçon.

Clémentine Autain : je ne la connais pas vraiment mais j'ai le même sentiment que vous. Cependant j'observe qu'elle fait partie d'une mouvance qui n'est pas au pouvoir et qui a de moins en moins de chance d'y accéder et, là non plus, rien à voir avec Houria Bouteldja.


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