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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 13:05 
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@ Caesar Scipio : la politique de la ville diffère de l'Affirmative Action dans le sens où elle n'est pas explicitement liée à l'appartenance ethnique. C'est justement l'une des grandes défaites morales et politiques d'une partie de la Gauche que d'accepter la racialisation des débats politiques, qui in fine profitera au bord opposé (raidissement identitaire des Blancs).


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 13:35 
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Oui, c'est ce que je disais quand j'évoquais le fait que cette politique n'était pas inscrite dans l'ordre juridique mais juste dans des politiques ciblées, selon des critères embrassant des populations un peu plus larges que les seules issues de l'immigration africaine et nord-africaine.

Je ne suis pas sûr du tout que la gauche accepte l'ethnicisation des débats politiques. Il y a une situation, à laquelle elle a largement concouru, et qui s'impose à elle comme à la droite : l'existence, le renforcement et l'affirmation de sentiments identitaires. Une partie de la gauche (comme d'ailleurs une partie de la droite, quoique dans des proportions beaucoup plus marginales) en tire la conséquence qu'elle doit embrasser un modèle multiculturaliste, tout en disant le contraire et en dévoyant le sens de certains mots.

Et en effet, cette situation provoque un raidissement identitaire de gens que les critères d'ancienneté et d'assimilation, ainsi que souvent un certain nombre de critères visibles, fait rapidement qualifier d'autochtones, de gaulois, de céfrans ou de souchiens.

Je crains en effet que tout ce gloubi-boulga et cette irresponsabilité des gens qui sont censés gouverner ne nous conduisent à une situation très difficile et tendue.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 15:20 
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Pour baigner dedans, je puis vous certifier que la Gauche "traditionnelle", imprégnée d'une vision marxiste, au laïcisme intransigeant et antiraciste au sens strict du terme (= avec pour idéal le dépassement des clivages raciaux) perd considérablement du terrain. L'affaire Ilham Moussaïd (candidate aux Régionales 2010 portant le voile islamique) illustre bien le clivage. On a d'un côté la "vieille Gauche", de l'autre celle qui se prétend antiraciste et qui fait preuve d'une complaisance alarmante avec des individus tels que Tariq Ramadan ou encore Houria Bouteldja. Son idéal politique est une sorte de communautarisme gentil, en gros la transposition du modèle US et de ses outils conceptuels, au mépris du contexte historique et sociologique français (leur fascination pour les produits culturels anglo-saxons et plus spécifiquement américains est aussi navrante que significative). Ses icones médiatiques sont, outre les deux cités plus haut, Edwy Plenel ou encore Rokhaya Diallo (entre autres exemples). Ses relais sont nombreux dans le monde universitaire (en gros, les facs de Sciences Humaines, on peut ainsi facilement gagner de la crédibilité en redécouvrant l'eau chaude et en s'indignant du racisme dans Tintin au Congo - entre autres) mais aussi médiatique. Je pense notamment à des sites internet très fréquentés comme Buzzfeed ou encore Slate. Un exemple très éclairant : ce dernier a publié, voici quelques semaines, une série d'articles sur l'excision publiés par une femme Noire dont le discours était explicitement : "le misérabilisme des Occidentaux sur la question est une forme de néo-colonialisme, d'ailleurs laissez parler les concernées et notamment cette femme excisée qui ne se sent pas traumatisée, blabla".

L'un des prochains signes tangibles de cette évolution se matérialisera au cours des mois à venir, lorsque Clémentine Autain tentera de fédérer les "minorités" (femmes, non-blancs, etc) pour évincer Jean-Luc Mélenchon en tant que candidate de la Gauche Radicale aux prochaines Présidentielles.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2015 10:38 
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Barbetorte a écrit:
Ayez l'esprit clair et ne laissez pas l'arbre vous cacher la forêt. Dans l'ensemble les noirs antillais ont beaucoup plus d'ascendants parmi les esclaves que parmi les esclavagistes.

Non seulement ils sont tous descendants d'esclavagistes, mais je gagerais encore qu'ils constituent la majeure partie des descendants d'esclavagistes.

Qu'on se rappelle bien que, pour chaque arrière-arrière grand-mère violée ou amoureuse d'un maître, ils comptent un arrière-arrière grand-père violeur ou amoureux d'une esclave. C'est leur histoire familiale. Qu'ils se dédommagent eux-mêmes au nom de leurs géniteurs, puisque ce sont les seuls dont on peut être certain de l'ascendance et du rôle esclavagistes.

J'ai sûrement eu des ancêtres esclaves, à l'époque des Celtes et des Romains. Que ne vais-je pleurnicher au CRAN ? On dirait que ses membres ont la nostalgie de n'avoir plus lieu de se plaindre.

Et que proposent-ils en échange ? Rien ; ce sont des escrocs.
Barbetorte a écrit:
En ce qui concerne les membres du CRAN, ceux qui viennent d'Afrique sont précisément ceux dont les ancêtres ne sont pas partis à travers l'Atlantique. Une part d'entre eux peuvent très bien descendre d'esclavagistes, et d'esclaves également, mais de la traite dite africaine.
Voir ci-dessus.
Barbetorte a écrit:
C'est bien pour cette raison que le CRAN ne porte pas plainte contre vous mais contre le baron Seillière dont les ancêtres ont eu des esclaves et se sont enrichis sur leur dos.

C'est moralement ignoble de se venger sur des descendants, surtout quand on prend soin de s'en omettre. Seillière n'est qu'un de leur cousin éloigné, et n'est pas esclavagiste.
Barbetorte a écrit:
L'action du CRAN répond à une logique.

La cupidité ?
Barbetorte a écrit:
Il y a de bons motifs pour la trouver inappropriée ou déplaisante, mais ce ne sont pas ceux que vous donnez.

Barbetorte a écrit:
Ceux que je vois, outre les motifs juridiques, sont un esprit communautariste et une rancoeur entretenue à laquelle devrait répondre la repentance de la nation.

Qui sème le vent récolte la tempête. La France est un empire, un assemblage de vieux pays oubliés. Les aspirations communautaires en lèvent d'autres, beaucoup plus dangereuses, et ceux qui ne se sentent pas frères de tous sont ôtés des humanités qu'ils dénoncent. Les plus fragiles, les plus faibles, les moins nombreux ont tout à perdre.
Caesar Scipio a écrit:
Je parlais de paradoxe parce que ce qu'on nous présente comme un mal a aussi été un bien, même s'il est politiquement incorrect de le dire.

Le paradoxe tient aussi au fait que les mêmes personnes dénoncent à la fois l'esclavagisme des seuls européens tout en dénonçant la colonisation européenne qui a permis de mettre fin à tous les esclavages.

Vous n'énoncez que des réalités.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2015 13:36 
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L'idée selon laquelle les Noirs sont les "descendants d'esclaves" n'est pas très éloignée du "nos ancêtres les Gaulois" du temps jadis. Dans les deux cas, on cimente l'unité d'un peuple donné par une légende, une sorte de filiation symbolique se substituant à la filiation purement généalogique. Le problème c'est effectivement qu'elle occulte la responsabilité des Africains eux-même dans l'esclavage, ou plutôt le phénomène de complicité (qui montre au passage que la conscience identitaire Noire est une construction récente = les peuples Africains du temps jadis ne se considéraient manifestement pas dans une communauté de destin).

Quant à l'action contre Seillère, elle ne me choque pas le moins du monde, c'est un peu comme si l'on prélevait à un petit-fils de profiteur de la Shoah une partie de son immense fortune, basée en partie sur la spoliation de Juifs.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2015 17:27 
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Ce n'est pas une simple complicité. Ce terme laisserait entendre que les noirs africains n'ont été que des acteurs de second rang de l'esclavage des noirs africains, qu'ils étaient les suiveurs des principaux responsables européens ou arabes.

Or c'est faux. Ils étaient au moins autant responsables : ils pratiquaient déjà intensivement l?esclavage avant que les arabes puis les européens s'en mêlent. Hormis le phénomène des razzias, c'est de leur propre volonté et de leur propre initiative qu'ils ont massivement vendu des esclaves aux négriers européens et arabes.

Les européens n'avaient pas les moyens de s'imposer militairement aux africains avant le 19ème siècle. Ils installaient des comptoirs selon les termes convenant aux royaumes ou chefferies d'Afrique.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2015 20:07 
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Zadrobilek a écrit:
Quant à l'action contre Seillère, elle ne me choque pas le moins du monde, c'est un peu comme si l'on prélevait à un petit-fils de profiteur de la Shoah une partie de son immense fortune, basée en partie sur la spoliation de Juifs.

Dans le même genre, il serait intéressant de voir la réaction des Turcs face aux descendants des Arméniens massacrés et spoliés en 1915 qui viendraient leur présenter des doléances financières...


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Jeu 14 Mai 2015 22:18 
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Geopolis a écrit:
Non seulement ils sont tous descendants d'esclavagistes, mais je gagerais encore qu'ils constituent la majeure partie des descendants d'esclavagistes.
Raisonnement spécieux par excellence. Les noirs antillais constituent la plus grande part de la population antillaise. Comme il est probable qu'ils comptent tous, ou presque, un esclavagiste parmi leurs descendants, on peut effectivement dire que les descendants d'esclavagistes les plus nombreux sont noirs. On peut appliquer ce raisonnement à la descendance de Charlemagne. Les généalogistes disent que tout allemand et tout français compte très probablement Charlemagne parmi ses ascendants. Pour autant l'aristocratie ne rassemble qu'une petite minorité de la population aussi bien en Allemagne qu'en France. Je vous laisse chercher l'explication.

Geopolis a écrit:
Qu'on se rappelle bien que, pour chaque arrière-arrière grand-mère violée ou amoureuse d'un maître, ils comptent un arrière-arrière grand-père violeur ou amoureux d'une esclave. C'est leur histoire familiale. Qu'ils se dédommagent eux-mêmes au nom de leurs géniteurs, puisque ce sont les seuls dont on peut être certain de l'ascendance et du rôle esclavagistes.
Vous admettez donc qu'ils sont chacun fondé à se dédommager à titre individuel. Ils ont alors parfaitement le droit de se faire aider par une association, le CRAN par exemple.

Geopolis a écrit:
J'ai sûrement eu des ancêtres esclaves, à l'époque des Celtes et des Romains. Que ne vais-je pleurnicher au CRAN ? On dirait que ses membres ont la nostalgie de n'avoir plus lieu de se plaindre.
Par que socialement il n'en reste plus aucune trace alors qu'aux Antilles cela reste très visible. L'économie de ces territoires reste largement dominée par les békés, des blancs descendants des planteurs esclavagistes de jadis. Qui plus est, certains de ceux-ci n'hésitent pas à déclarer qu'ils faut éviter les brassages génétiques afin de défendre la race blanche.

Geopolis a écrit:
Et que proposent-ils en échange ? Rien ; ce sont des escrocs.
Vous n'avez visiblement pas cherché à vous renseigner. Si vous l'aviez fait vous sauriez que le CRAN veut que les héritiers des grandes fortunes bâties sur la traite négrière et le travail des esclaves finances des entreprises de sauvegarde de la mémoire de l'esclavage. En échange ils proposent donc musées, expositions etc.

Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
En ce qui concerne les membres du CRAN, ceux qui viennent d'Afrique sont précisément ceux dont les ancêtres ne sont pas partis à travers l'Atlantique. Une part d'entre eux peuvent très bien descendre d'esclavagistes, et d'esclaves également, mais de la traite dite africaine.
Voir ci-dessus.
Si vous estimez utile de vous citer vous-même, évitez tout de même de m'attribuer vos propos. Parmi les membres du CRAN, on peut même trouver des blancs. Connaissez-vous la notion d'association et d'objet de personne morale ? Une association n'a pas forcément pour objet de défendre les intérêts de ses seuls membres.

Geopolis a écrit:
C'est moralement ignoble de se venger sur des descendants, surtout quand on prend soin de s'en omettre. Seillière n'est qu'un de leur cousin éloigné, et n'est pas esclavagiste.
Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours et l'on ne va pas pleurer dans les chaumières pour le baron Seillière qui a les moyens de se défendre. Le CRAN s'est probablement souvenu du président du MEDEF Antoine Seillière déclarant que le SMIC est trop élevé. C'est mal passé chez un certain nombre de salariés. Ce qui en revanche est particulièrement ignoble est de ranger dans la même catégorie le maître et l'esclave fruit d'une union, souvent non consentie, d'une esclave et du maître, l'enfant n'étant pas toujours reconnu et restant souvent esclave. L'histoire de l'ascendance d'Alexandre Dumas est intéressante. Son père, Thomas Dumas, était le fils du marquis Antoine Davy de la Paillèterie et d'une de ses esclaves, Marie-Césette Dumas. Né d'une esclave, Thomas était esclave. Lorsqu'il eut douze ans son propriétaire, qui était aussi son père, le vendit à réméré. On voit bien par là qu'il y avait une petite différence de statut et d'égalité des chances entre le descendant légitime et le descendant illégitime. Inutile de me raconter la suite, je la connais. Le fait que les choses ce sont finalement assez bien terminées pour Thomas Dumas tendrait à confirmer votre raisonnement. Sauf que tous n'étaient pas affranchis, loin de là et que même s'ils l'étaient, ils n'héritaient pas de la fortune de leur père, celle-ci était transmise aux descendants légitimes. Vous le savez très bien. Ainsi Thomas Dumas ne connut pas du tout la vie de fils de famille. Il commença dans la vie active comme apprenti menuisier. S'il poursuivit par la suite une brillante carrière militaire, ce fut en raison de ses mérites et grâce aux circonstances. Mais il n'eut de chance jusqu'au bout. Il fut destitué par Bonaparte en raison de sa couleur de peau et mourut pauvre.

Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
L'action du CRAN répond à une logique.
La cupidité ?
Le CRAN agit-il dans l'intention de s'enrichir ? Non. Il n'est donc pas motivé par la cupidité.

Geopolis a écrit:
Qui sème le vent récolte la tempête. La France est un empire, un assemblage de vieux pays oubliés. Les aspirations communautaires en lèvent d'autres, beaucoup plus dangereuses, et ceux qui ne se sentent pas frères de tous sont ôtés des humanités qu'ils dénoncent. Les plus fragiles, les plus faibles, les moins nombreux ont tout à perdre.
C'est dans cette direction qu'il faut développer. Cela tient mieux la route.

Caesar Scipio a écrit:
Je parlais de paradoxe parce que ce qu'on nous présente comme un mal a aussi été un bien, même s'il est politiquement incorrect de le dire.

Le paradoxe tient aussi au fait que les mêmes personnes dénoncent à la fois l'esclavagisme des seuls européens tout en dénonçant la colonisation européenne qui a permis de mettre fin à tous les esclavages.
La colonisation européenne a effectivement mis fin à l'esclavage au Maghreb et à la traite dans la corne de l'Afrique. N'oublions cependant pas le travail forcé. La colonisation du Congo par Léopold de Belgique fut abominable. La construction de la voie ferrée Congo-Océan au moyen du travail forcé, ce fut un mort par traverse. En 1930 fut élaboré dans le cadre de l'OIT une convention prohibant le travail forcé. L'Espagne, la France et le Portugal refusèrent de la ratifier. Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus divers massacres dont ceux des Héréros et des Namas qui furent de véritables génocides.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Ven 15 Mai 2015 07:51 
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Barbetorte a écrit:
Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours et l'on ne va pas pleurer dans les chaumières pour le baron Seillière qui a les moyens de se défendre.

Je suis content que vous précisiez la nature de sa discrimination. "Selon que vous serez puissant ou misérable", vous paierez des dommages et intérêts, ou vous en serez exempté.
Barbetorte a écrit:
Le CRAN s'est probablement souvenu du président du MEDEF Antoine Seillière déclarant que le SMIC est trop élevé. C'est mal passé chez un certain nombre de salariés.

Il présente un diagnostique économique qui paraît empiriquement exact, et qui n'a rien à voir avec l'esclavagisme.
Barbetorte a écrit:
Ce qui en revanche est particulièrement ignoble est de ranger dans la même catégorie le maître et l'esclave fruit d'une union, souvent non consentie, d'une esclave et du maître, l'enfant n'étant pas toujours reconnu et restant souvent esclave.

Sans ces unions de leurs ancêtres, ceux qui revendiquent des réparations n'existeraient pas.
Barbetorte a écrit:
L'histoire de l'ascendance d'Alexandre Dumas est intéressante. Son père, Thomas Dumas, était le fils du marquis Antoine Davy de la Paillèterie et d'une de ses esclaves, Marie-Césette Dumas. Né d'une esclave, Thomas était esclave. Lorsqu'il eut douze ans son propriétaire, qui était aussi son père, le vendit à réméré. On voit bien par là qu'il y avait une petite différence de statut et d'égalité des chances entre le descendant légitime et le descendant illégitime. Inutile de me raconter la suite, je la connais. Le fait que les choses ce sont finalement assez bien terminées pour Thomas Dumas tendrait à confirmer votre raisonnement.

J'entonnerai la chanson des Enfoirés, "Toute la vie".
Barbetorte a écrit:
Sauf que tous n'étaient pas affranchis, loin de là et que même s'ils l'étaient, ils n'héritaient pas de la fortune de leur père, celle-ci était transmise aux descendants légitimes. Vous le savez très bien. Ainsi Thomas Dumas ne connut pas du tout la vie de fils de famille. Il commença dans la vie active comme apprenti menuisier. S'il poursuivit par la suite une brillante carrière militaire, ce fut en raison de ses mérites et grâce aux circonstances. Mais il n'eut de chance jusqu'au bout. Il fut destitué par Bonaparte en raison de sa couleur de peau et mourut pauvre.

Aussi pauvre que Louis XVI et son fils, en raison de leur généalogie. Les Lumières ont correctement montré que ce sont bien les discriminations des origines qui causent les injustices. Seillière, ses cousins du CRAN, même humanité.
Barbetorte a écrit:
Si vous l'aviez fait vous sauriez que le CRAN veut que les héritiers des grandes fortunes bâties sur la traite négrière et le travail des esclaves finances des entreprises de sauvegarde de la mémoire de l'esclavage. En échange ils proposent donc musées, expositions etc.

Alors c'est déjà fait. Musées, expositions, enseignements scolaires sont généreusement financés par les impôts publics, auxquels entreprises et fortunes contribuent en France plus qu'ailleurs, pour commémorer, dénoncer et conjurer l'esclavage en général et la traite atlantique en particulier. La France entretient la mémoire des souffrances qu'elle infligea, des croisades aux répressions coloniales, et rend régulièrement hommages à leurs victimes.
Barbetorte a écrit:
Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus divers massacres dont ceux des Héréros et des Namas qui furent de véritables génocides.

Attention, le destin des Héréros et des Namas n'est pas le lieu commun qu'on en fait. D'une part, les Héréros avaient décrété et entamé le génocide des Allemands de Namibie. Ensuite, si un général allemand a décrété leur génocide, il n'a pu l'effectuer car les Héréros se sont anéantis en fuyant dans le Kalahari. Ceux d'entre eux qui se sont rendus n'ont pas été exterminés.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Ven 15 Mai 2015 10:33 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
Ce qui en revanche est particulièrement ignoble est de ranger dans la même catégorie le maître et l'esclave fruit d'une union, souvent non consentie, d'une esclave et du maître, l'enfant n'étant pas toujours reconnu et restant souvent esclave.
Sans ces unions de leurs ancêtres, ceux qui revendiquent des réparations n'existeraient pas.
Primo c'est faux, secundo cela tendrait plutôt à légitimer les actions en réparations qu'à les condamner car si exploiter autrui est immoral, exploiter sa propre progéniture l'est encore plus.

Geopolis a écrit:
Les Lumières ont correctement montré que ce sont bien les discriminations des origines qui causent les injustices.
Donc le CRAN a raison de dénoncer l'injustice actuelle résultant de la discrimination originelle entre grands propriétaires et esclaves.

Geopolis a écrit:
Seillière, ses cousins du CRAN, même humanité.
Soyez plus clair. Je n'ai rien compris.

Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus divers massacres dont ceux des Héréros et des Namas qui furent de véritables génocides.

Attention, le destin des Héréros et des Namas n'est pas le lieu commun qu'on en fait. D'une part, les Héréros avaient décrété et entamé le génocide des Allemands de Namibie. Ensuite, si un général allemand a décrété leur génocide, il n'a pu l'effectuer car les Héréros se sont anéantis en fuyant dans le Kalahari. Ceux d'entre eux qui se sont rendus n'ont pas été exterminés.
Le destin des Héréros et des Namas est beaucoup plus le lieu commun qu'on en fait que l'explication négationniste que vous en donnez. Ceux qui se sont rendus ont été envoyés en camp de concentration où plus de la moitié sont morts.

Initialement hostile à l'existence même du CRAN et aux actions qu'il mène, à vous lire, je me dis que, finalement, cette organisation a bien une raison d'être. Vous me donnez même envie d'adhérer.


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