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 Sujet du message: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Dim 10 Mai 2015 09:27 
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Bonjour,

J'avoue ne pas savoir quoi trop penser de cet article :
http://information.tv5monde.com/en-cont ... iere-32329
Coup de pub du CRAN ? Juridiquement est-ce possible ?
J'ai toujours lu sur le forum histoire et ailleurs, que la prise d'esclaves n'avait été possible qu'avec l'aide des chefs de village et d'autres. Va-t-on demander aussi à leurs descendants des réparations ?
Je pense que l'on commence à marcher sur la tête avec cette escalade de la victimisation.

Cordialement

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Dim 10 Mai 2015 10:02 
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Les sous-jacents sont beaucoup plus moraux et politiques que juridiques.

Tout n'est donc qu'une question de rapport de forces et de volonté dans cette question.

Et en effet, matériellement, les choses sont imbriquées d'une manière tellement inextricable que les responsabilités ne sont pas inextricables. Hormis les razzias, l'essentiel des esclaves étaient pris et vendus par des royaumes africains ou des chefferies africaines qui les vendaient librement à des esclavagistes africains, européens et arabes.

Hormis donc les razzias à titre plutot marginal, il n'y aurait donc pas eu de traites négrières si les sociétés africaines n'avaient pas elles-mêmes déjà été esclavagistes.

L'esclavage était une donnée banale dans les sociétés antiques. L'exception européenne, ce n?est pas d'avoir été esclavagiste mais d'avoir été abolitionniste.

Paradoxe supplémentaire, c'est la colonisation européenne qui a permis de faire disparaître l'esclavage dans de très nombreuses régions du monde.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Lun 11 Mai 2015 00:22 
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Je ne vois vraiment pas comment l’action du CRAN pourrait aboutir. Les diverses informations que j’ai lues sont contradictoires. J’ai cru tout d’abord à une action civile puisqu’on faisait état d’une assignation, mais il s’agit en fait d’une plainte pour crime contre l’humanité et recel de crime contre l’humanité.

Le CRAN se repose sur la loi du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance des traites et des esclavages comme crime contre l'humanité dite loi Taubira qui reconnaît dans son article premier que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du XVe siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité. Or les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles et il est indéniable qu’initialement la fortune de la famille Seillière a été en grande partie bâtie sur l’exploitation d’une main d’œuvre servile. Pour autant, une action en justice, qu’elle soit pénale ou civile, me paraît avoir peu de chance d’aboutir.

Il faut s’interroger sur les qualités que pourraient avoir le CRAN à agir. La loi du 21 mai 2001 est essentiellement mémorielle. Elle ne contient aucune disposition visant à une quelconque réparation matérielle. Le CRAN est peut-être habilité à défendre la mémoire des esclaves et l'honneur de leurs descendants, de combattre le racisme ou d'assister les victimes de discrimination fondée sur leur origine nationale, ethnique, raciale ou religieuse et à exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les atteintes à la liberté de la presse, mais il ne peut l’être à exercer une action que la loi ne prévoit pas. Il ne devrait de ce fait pas pouvoir se constituer partie civile à moins qu’on ne puisse qualifier la fortune du baron Seillière d’injure faite aux descendants d’esclaves. Je doute qu’un tribunal aille jusque là. On connaît déjà la position de l’exécutif, exprimée par le président de la république, qui exclut les réparations pécuniaires. Le ministère public ne devrait donc pas appuyer la plainte du CRAN.

Juridiquement, cela ne me paraît pas sérieux. Mais, en termes de communication, l’impact est réel et c’est vraisemblablement ce qui est recherché. Une fois de plus on veut glisser de la mémoire à la repentance et je trouve que c’est désolant.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Lun 11 Mai 2015 18:05 
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Il me semble qu'il y a des antécédents aux États-Unis : depuis quelques décennies, des associations afro-américaines tentent d'obtenir du gouvernement des réparations relatives au " travail non rémunéré " des esclaves noirs...
On en parle peu, parce que je suppose que ces réclamations ne sont pas considérées comme très sérieuses.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mar 12 Mai 2015 01:50 
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Même si l'action du CRAN a peu de chances d'aboutir, l'essentiel est de la lancer. L'objectif à terme est d'occuper sur le segment "Noirs" la place que le CRIF occupe sur le segment "juif" : un groupe de pression de type ethno-communautaire, autrement dit un lobby. Le CCIF et organisation parallèles tentent la même chose sur le segment "arabo-musulman". On notera d'ailleurs la fascination-répulsion pour les Juifs qui imprègne ces mouvements. Il n'y a pas de tradition historique de tels mouvements consistants chez les Noirs, en France, d'où la nécessité d'agir vite pour profiter de l'époque qui est au regroupement communautaire (l'essor du FN en est une des facettes). Pour ce faire, quel thème est plus indiqué que l'esclavage ? Symbolique, imprégné d'une forte charge affective, et dont les effets sont encore palpables aux Antilles (= il a concrètement structuré les sociétés caribéennes).

Evidemment, se pencher sur des problèmes plus concrets et actuels comme les conditions de vie des Noirs en France impliquerait une analyse politique qui contrarierait fortement les intérêts personnels des membres du CRAN. Pour être direct : leurs intérêts n'ont pas grand chose en commun avec ceux d'un éboueur malien ; si l'on consulte la bio d'un Lozès ou d'un Tin on s'aperçoit qu'il s'agit de grands bourgeois (avec transmission héréditaire de cet avantage).


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mar 12 Mai 2015 20:57 
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Encore une escroquerie morale et intellectuelle.

En France, les descendants d'esclaves les plus récents sont également descendants d'esclavagistes, de sorte qu'ils devraient réclamer à eux-mêmes, au nom de leurs ancêtres esclavagistes, des dédommagements au nom de leurs ancêtres esclaves.

En ce qui concerne les membres du CRAN, ceux qui viennent d'Afrique sont précisément ceux dont les ancêtres ne sont pas partis à travers l'Atlantique. Une part d'entre eux peuvent très bien descendre d'esclavagistes, et d'esclaves également, mais de la traite dite africaine.

Il faut leur dire.

Pour ma part, je n'ai pas d'esclave et quand bien même mes ancêtres récents en auraient eu, ce qui, compte tenu de leurs origines fort modestes (ouvriers agricoles basques et bretons), serait étonnant, je ne dois rien à personne.
Caesar Scipio a écrit:
Paradoxe supplémentaire, c'est la colonisation européenne qui a permis de faire disparaître l'esclavage dans de très nombreuses régions du monde.

En quoi est-ce paradoxal ?


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mar 12 Mai 2015 23:21 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Je n'avais pas l'esprit très clair en rédigeant mon message précédant, mais j'avance pour excuse que j'ai la naïveté de prendre a priori au sérieux les lois qui sont promulguées alors qu'en l'espèce on nage en pleine aberration. Inscrire dans le code pénal qu'esclavage et traite d'êtres humains sont des crimes contre l'humanité a du sens. Edicter une loi pour dire, un siècle et demi après son abolition, que l'esclavage pratiqué autrefois dans les colonies antillaises est un crime contre l'humanité n'en a pas.

Il est un principe fondamental du droit, inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen comme dans la Convention Européenne des Droits de l'homme, que la loi pénale plus stricte ne peut être rétroactive. L'article premier de la loi du 21 mai 2001 est donc soit anticonstitutionnel s'il faut y voir une disposition pénale, soit une simple déclaration à portée morale, c'est à dire, selon les termes employés par le Conseil Constitutionnel, une loi sans portée normative. C'est un excellent exemple de ce que le législateur doit s'abstenir de faire.

Il y a tout de même ce qui semble être un précédent et qui peut jeter la confusion. C'est l'accord conclu par les Alliés à Londres le 8 août pour juger et punir de façon appropriée et sans délai, les grands criminels de guerre des pays européens de l'Axe. Cet accord définit les crimes et laisse les peines à l'appréciation du tribunal international militaire. Formellement, le statut de ce tribunal a la nature d'une loi pénale rétroactive. Mais c'est justifié en la circonstance par l'impérieuse nécessité de ne pas laisser impunis les auteurs des atrocités commises, ce qu'on peut considérer comme l'application d'un droit naturel. La Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales reprend cette notion :
Article 7 – Pas de peine sans loi
1. Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d'après le droit national ou international. De même il n'est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'infraction a été commise.
2. Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d'une personne coupable d'une action ou d'une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d'après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées.

Au cas où la stricte application du droit positif devrait obliger à laisser des actes manifestement odieux impunis, on pourrait le suppléer par les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées au moment où ces actes ont été commis. Cela vise évidemment au premier chef la poursuite et la condamnation des criminels de guerre nazi.

Au regard des principes généraux de droit tels qu'ils étaient reconnus au moment des faits, l'esclavage pratiqué depuis le seizième siècle dans les colonies et les crimes nazi ne peuvent être comparés. La traite négrière et l'esclavage, jusqu'à leur abolition au cours du dix-neuvième siècle, étaient des pratiques bien établies et n'étaient pas considérés comme criminels par les nations civilisées, à moins qu'il ne faille considérer que ces nations n'étaient pas alors civilisées, comme on voudra. Il en est tout autrement des pratiques du régime nazi. Tout autoritaire que fût l'Empire Allemand, il partageait tout de même avec les autres nations civilisée un certain nombre de principes communs et, lorsque le régime nazi s'est établi, on a assisté à une considérable et brutale régression vers la plus sombre des barbaries. En outre, si, en 1945, rechercher et juger les criminels de guerre était une évidente nécessité, celle-ci est plus douteuse en ce qui concerne les anciens esclavagiste tous morts depuis au moins un siècle. L'article premier de la loi du 21 mai 2001 ne peut donc avoir d'autre effet que moral et aucune suite ne peut être donnée à la plainte du CRAN.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 00:02 
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Geopolis a écrit:
En France, les descendants d'esclaves les plus récents sont également descendants d'esclavagistes, de sorte qu'ils devraient réclamer à eux-mêmes, au nom de leurs ancêtres esclavagistes, des dédommagements au nom de leurs ancêtres esclaves.
Ayez l'esprit clair et ne laissez pas l'arbre vous cacher la forêt. Dans l'ensemble les noirs antillais ont beaucoup plus d'ascendants parmi les esclaves que parmi les esclavagistes.

Geopolis a écrit:
En ce qui concerne les membres du CRAN, ceux qui viennent d'Afrique sont précisément ceux dont les ancêtres ne sont pas partis à travers l'Atlantique. Une part d'entre eux peuvent très bien descendre d'esclavagistes, et d'esclaves également, mais de la traite dite africaine.
Et alors ? Quand la CGT se lance dans une action pour défendre les salariés de la grande distribution, faut-il objecter que tous les salariés ne travaillent pas dans la grande distribution et qu'il y a aussi des metallos ?

Geopolis a écrit:
Pour ma part, je n'ai pas d'esclave et quand bien même mes ancêtres récents en auraient eu, ce qui, compte tenu de leurs origines fort modestes (ouvriers agricoles basques et bretons), serait étonnant, je ne dois rien à personne.
C'est bien pour cette raison que le CRAN ne porte pas plainte contre vous mais contre le baron Seillière dont les ancêtres ont eu des esclaves et se sont enrichis sur leur dos.

L'action du CRAN répond à une logique.

Il y a de bons motifs pour la trouver inappropriée ou déplaisante, mais ce ne sont pas ceux que vous donnez.
Ceux que je vois, outre les motifs juridiques, sont un esprit communautariste et une rancoeur entretenue à laquelle devrait répondre la repentance de la nation.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 02:50 
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Je crois qu'il ne me paraît pas inutile de rappeler la classe sociale des membres du CRAN, et l'une des raisons souterraines qui motivent cette focalisation sur l'esclavage. Le CRAN et associations analogues militent avec plus ou moins de discrétion pour un principe d'Affirmative Action (discrimination positive) directement calqué sur le modèle américain. L'objectif étant pour ces individus déjà favorisés de gagner un cran supplémentaire sur l'échelle sociale, exactement comme on l'a observé aux USA où une bourgeoisie Noire a ainsi consolidé son assise. Là-bas, la discrimination positive s'est imposée car l'esclavage est l'un des faits historiques majeurs, il a directement contribué à l'ethnogénèse du peuple américain et ses conséquences se font encore ressentir aujourd'hui. Rien de tel pour la France métropolitaine. D'où la nécessité d'un discours plus "affectif" que strictement dépassionné comme devrait l'être celui d'un historien. C'est ainsi que la "Mémoire" se substitue à l "Histoire", avec pour finalité d'apitoyer l'opinion pour qu'elle avalise un mécanisme de compensation pour les descendants des esclaves ; descendants qui sont plus symboliques que scrupuleusement héréditaires.


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 Sujet du message: Re: Réparation de la traite négrière ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 07:21 
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Geopolis a écrit:
Encore une escroquerie morale et intellectuelle.

En France, les descendants d'esclaves les plus récents sont également descendants d'esclavagistes, de sorte qu'ils devraient réclamer à eux-mêmes, au nom de leurs ancêtres esclavagistes, des dédommagements au nom de leurs ancêtres esclaves.

En ce qui concerne les membres du CRAN, ceux qui viennent d'Afrique sont précisément ceux dont les ancêtres ne sont pas partis à travers l'Atlantique. Une part d'entre eux peuvent très bien descendre d'esclavagistes, et d'esclaves également, mais de la traite dite africaine.

Il faut leur dire.

Pour ma part, je n'ai pas d'esclave et quand bien même mes ancêtres récents en auraient eu, ce qui, compte tenu de leurs origines fort modestes (ouvriers agricoles basques et bretons), serait étonnant, je ne dois rien à personne.
Caesar Scipio a écrit:
Paradoxe supplémentaire, c'est la colonisation européenne qui a permis de faire disparaître l'esclavage dans de très nombreuses régions du monde.

En quoi est-ce paradoxal ?


Je ne pense pas qu'il soit exact que ne restent en Afrique et n'émigrent d'Afrique vers la France que des descendants des membres des royaumes ou chefferies esclavagistes. Mais il est mathématiquement évident que ce doit être le cas pour une part significative d?entre eux.

Je parlais de paradoxe parce que ce qu'on nous présente comme un mal a aussi été un bien, même s'il est politiquement incorrect de le dire.
Le paradoxe tient aussi au fait que les mêmes personnes dénoncent à la fois l'esclavagisme des seuls européens tout en dénonçant la colonisation européenne qui a permis de mettre fin à tous les esclavages.

On a l'impression que si on poussait ces gens dans leurs retranchements, certains pourraient lâcher que si l'esclavage était resté une affaire entre africains subsahariens, o'affaire n'aurait pas été si dramatique.

@ Zadrobilek : mais l'affirmative action à la française, elle est deja bien là, même si elle s'inscrit dans les pratiques plutot que dans l'ordre juridique.

On dépense des sommes considérables chaque année dans ce qu'on appelle la politique de la ville où sont surreprésentées les personnes originaires de pays africains.

Dans le milieu professionnel ou politique, les jeunes personnes talentueuses issues de l'immigration extra-européenne bénéficient souvent d'un coup de boost dont ne bénéficient pas d'autres personnes tout aussi talentueuses qui n'ont pas ces origines. C'en est presque comique de voir les yeux enamourés que leurs parrains ou marraines portent sur ces jeunes talents. On a tellement envie qu'ils réussissent.

Comme a dit Roselyne Bachelot, le jackpot, aujourd'hui, c'est d'africaine, femme, avec superbonus si on est handicapé et homosexuel. Là on coche toutes les cases pour être nommé directement Premier ministre à 30 ans après seulement 5 and d'activité professionnelle ou militante.


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