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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 16 Sep 2016 06:21 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Quel que soit notre avis sur la proposition en question, je pense plutôt, Marc, que vous ne maîtrisez pas la communication politique. Poisson maîtrise a l'évidence correctement la constitution ou à tout le moins le role du Parlement vu que c'est un député.

Simplement quand on est candidat à la présidence de la république, on se doit d'incarner l'autorité et la volonté politique. Et donc in ne rentre pas dans les details. On ne mere pas de temps à expliquer qu'on fera voter une loi par le Parlement pour faire adopter telle mesure. Ca c'est bon pour les technos.

On sait surtout que la 5ème république se caractérise par le fait majoritaire et la logique majoritaire. Celui qui est élu président de la république obtient en général une majorité à l'assemblée nationale pour appliquer sa politique, que celle-ci soit bonne ou mauvaise, soutenue par une majorité de l'opinion ou pas.

Mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet.


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 16 Sep 2016 11:30 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Un certain Monsieur Poisson vient de s'engager à abroger la loi Taubira s'il est élu président

À lui tout seul ?

Il ignore sans doute que les lois sont votées et abrogées par le parlement

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... 209.html?c


Pour gagner quelques poulièmes, pratiquement tous les candidats à la primaire de la droite et du centre ont dans leur programme l’abrogation de la loi pour le mariage pour tous. Et comme environ 60% des français "de droite"sont opposés à cette abrogation, tous les observateurs pensent que ce sera une des promesses qui finira aux oubliettes.


Mon intervention ne visait pas à débattre de la tactique électorale de Poisson mais à souligner son ignorance de la constitution et des droits du parlement

Sinon Sarkozy a oublié le Grenelle de l'environnement qu'il avait initié en 2007 et semble attiré par le climato scepticisme

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/09/15/ ... sceptique/

Avec cette synthèse du monde

Les propos de Nicolas Sarkozy montrent vers quels abîmes dangereux la réduction de la politique à l’affrontement pour « être » au pouvoir et non pour conduire des programmes d’actions susceptibles de résoudre les problèmes des sociétés nous mène. La convergence des politiques économiques entre forces sociales-démocrates ou socialistes et forces de droite les pousse à chercher des oppositions sur d’autres sujets, du burkini au climat, au prix de déclarations « pousse au crime » et de la négation des résultats scientifiques.

Mais il y a une chose que Sarko et les autres oublient c'est qu'avec internet la mémoire du passé ne s'oublie pas


Mais, justement, ces 2 exemples montrent bien que les prétendants aux primaires, ou à l'élection, sont prêts à toutes les promesses pour recueillir des voix. Les observateurs pointent bien les incohérence du discours, puisque pour appliquer certaines promesses, il faudra au moins changer la Constitution, et ce ne sera pas facile. Pour moi, un candidat qui fait de telles promesses, pour plaire à son public est un populiste, puisqu'il sait bien qu'il est en train de mentir.

Sarkozy, dès qu'il sera arrivé au pouvoir, sera obligé de gouverner, donc de tenir compte des réalités. Je pense qu'il continuera avec le style qu'il avait développé lors de son premier quinquennat, style où il a fait voter de nombreuses lois qu'il n'a même pas essayé de mettre en œuvre. Puisqu'il savait qu'elles étaient inapplicables. Mais, cela permet de prétendre que l'on à fait le job...

En fait, on l'a vu aux USA et on le verra en France, les primaires permettent souvent l'émergence de candidats clivants. Pourquoi ? Simplement parce que pour recueillir les voix aux primaires de la droite et du centre, il faut proposer un programme qui plaise aux votants de cette primaire. Le problème est identique pour ceux qui s'aligneront aux autres primaires, de la gauche, écologistes, ...

Avant la mise en place des primaires, il fallait obtenir au premier tour le maximum de voix de son camp. Puis fédérer au second tour les voix des éliminés de son camp. Avec les primaires, il faut plaire aux militants du ou des partis qui organisent la primaire: donc rassembler un courant au sein de ce parti ou de cette fédération de parti. On voit bien que certains prétendants font tout le possible pour plaire aux tenants de ces courants. Après, pour le premier tout, il faudra fédérer les divers courants. Sarkosy a fait le pari que de nombreux militants de la droite appartiennent aux courants dits de la droite nationale ou forte ou décomplexée... S'il passe les 2 tours de la primaire, il aura le choix entre garder sa ligne de conduite (méthode Trump) au risque de voir une partie de l'électorat de droite et du centre voter pour un autre candidat (Bayron, Macron, ?) ou changer son fusil d'épaule et adopter un ton plus consensuel, au risque de déplaire à une partie de son premier électorat qui pourrait le bouder. Et, s'il se retrouve au second tour, il devra rassembler au-delà de son camp... Or, plus son discours aura été clivant et plus ce sera difficile. Il y a des sondages qui le donnent dans les finalistes de la primaire, la plupart des sondages montrent qu'il y a 2 personnes que les français ne veulent pas voir redevenir PR : Sarkozy et Hollande. En fait, il y a moins de 20% des français qui souhaiteraient les voir accéder de nouveau à la présidence. Ce sont les prétendants les plus clivants actuellement.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 16 Sep 2016 13:53 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Votre pronostic sur Sarkozy est assez vraisemblable et même probable, Narduccio. Sarkozy a amplement démontré, depuis qu’il a accédé à de hautes responsabilités nationales (depuis 1993, où il est devenu ministre du budget et porte-parole du gouvernement, ainsi que fer de lance de la tentative présidentielle de Balladur dont il est resté personnellement très proche malgré leurs différences de style criantes), qu’il parlait haut et fort mais qu’il menait en réalité une politique assez modérée, voire laxiste.

Et pourtant, il ne faut pas exclure que Sarkozy, cette fois-ci, ne joue que très peu une stratégie de recentrage après la primaire pour la raison impérieuse qu’il est hautement probable que, quelle que soit la configuration des candidatures au 1er tour, aucun candidat de gauche n’accède au second tour de la présidentielle.

La gauche en France est à l’agonie. Elle a atteint son plus bas historique depuis qu’on mesure les résultats électoraux des candidats estampillés de gauche ou de droite ou d’ailleurs.

Du centre gauche à l’extrême gauche, les gauches en France sont tombées à 35% des voix lors des dernières élections. De plus, la gauche modérée et la gauche radicale sont de plus en plus éloignées l’une de l’autre, antagonistes.
Les enquêtes d’opinion nous disent grosso modo qu’il y a un FN qui pèse à lui seul près de 30% des voix (de 25 à 30% des voix). Et que la droite et le centre-droit pèsent le reste, soit de 35 à 40% des voix.
Elles disent aussi que, en dehors du FN, il y a une part importante de l’électorat de droite qui se radicalise et qui veut des positions de droite très affirmées sur les questions d’ordre, de sécurité, d’immigration, d’identité. Chose qu’on a pu voir confirmée en conditions réelles lors du second tour des dernières élections régionales, avec en PACA et en Nord-Picardie un ralliement assez important d’électeurs sur le candidat FN plutôt que de voter pour leur candidat de droite modérée au motif que ce dernier était soutenu par la gauche.
Structurellement, les problèmes sécuritaires, économiques, identitaires et démographiques qui poussent à l’accroissement du vote en faveur de la droite radicale ne vont pas se réduire mais vont au mieux se maintenir, au pire s’accentuer.

Une large partie de l’électorat populaire a déjà basculé vers le FN. Et ce processus va se poursuivre parce que le FN répond à la double demande de protection économique, de protection identitaire et de protection sécuritaire de cet électorat. La stratégie subliminalement affichée par Sarkozy c’est de ramener à lui cet électorat plutôt que de s’en séparer. C’est la stratégie « Buisson » de l’union de toutes les droites, extrême-droite comprise. Il peut jouer cette partition parce qu’il y a un doute énorme sur les compétences des têtes d’affiche du FN et parce que les électeurs français préfèrent faire mener une politique tranchée par des responsables relativement modérés (depuis la 5ème république, ce sont ainsi plutôt des dirigeants de droite modérée qui ont été chargés de mener une politique de tendance assez à gauche/régulatrice/interventionniste/redistributrice en matière économique et inversement ce sont ainsi plutôt des dirigeants de gauche modérée qui ont été chargés de mener une politique de tendance assez à droite/dérégulatrice/libéralisatrice).
Il ne faut pas exclure cette hypothèse que Sarkozy aille en effet assez loin dans l’application de cette stratégie si jamais il parvenait à revenir au pouvoir parce qu’une forte partie de l’électorat en France, comme dans tous les pays occidentaux, se radicalise côté droite. Et il pourrait être d’autant plus tenté voire obligé de le faire que les programmes économiques (qui divisent la droite modérée et la droite radicale) sont impuissants à satisfaire la demande de l’électorat et que les gens savent que la mondialisation fait peser une loi d’airain qui ne permet plus d’espérer une forte croissance dans les pays riches, alors qu’a contrario ils pensent qu’il est possible de mener des politiques fortes et efficaces sur les terrains de la sécurité, de l’ordre, de l’immigration et des questions identitaires.

La stratégie de Sarkozy ne peut pas être de se rapprocher d’un électorat de gauche en réduction structurelle, qui le rejette radicalement pour moitié sur les questions économiques, qui le déteste à 75% sur les questions régaliennes, d’ordre, d’immigration, et d’identité, et qui le vomit personnellement à 95%. Sa stratégie, je crois, c’est de s’emparer effectivement de la martingale qui permet à Le Pen et au FN d’attirer à eux de plus en plus d’électeurs.

D’ailleurs, si vous regardez aux USA, Trump n’a pas du tout recentré son discours après avoir remporté la primaire et été désigné comme le candidat du parti républicain. Et s’il ne l’a pas fait, c’est parce qu’il estime que son discours radical est la raison de son succès, que c’est ce discours qui lui a permis de balayer ses concurrents parce qu’il a permis de canaliser la colère d’une large partie de l’électorat en demande de radicalité, en demande de rupture avec le consensus modéré, pro-mondialisation/globalisation, pro logique de mise sous pression des emplois et des salaires des classes moyennes et populaires au profit des dividendes et des hausses de cours des actifs de ceux qui détiennent les capitaux, pro-multiculturalisme et immigration massive.

Il est bien sûr tout à fait possible, et même très probable s’agissant de Sarkozy qui est un grand causeur mais un petit faiseur, qu’un candidat élu sur cette ligne ne tienne finalement pas du tout les engagements qu’il a fait miroiter à ses électeurs.

Mais vu le niveau de tension et d’exaspération sur ces sujets, le retour de manivelle pour le président élu sur cette ligne serait terrible. Il plongerait dans des abimes d’impopularité et ne pourrait plus sortir sans se prendre des jets de tomate et ne serait pas loin d’être acculé à la démission. Sauf s’il peut montrer que ce n’est pas lui qui est responsable de ce reniement mais que ce sont d’autres qui lui mettent des bâtons dans les roues.

Une telle configuration est possible dans le système institutionnel américain. Le congrès des USA peut parfaitement bloquer les projets politiques d’un président élu par une majorité d’électeurs sur une ligne que désapprouvent la majorité des représentants et des sénateurs.
Elle est beaucoup moins possible dans le système institutionnel français où le président élu a en général une majorité parlementaire à sa main et où c’est plutôt le président qui doit freiner sa majorité parlementaire.

C’est l’un des aspects des systèmes démocratiques que les responsables politiques qui aspirent à atteindre le pouvoir ou à le conserver finissent parfois par mettre en œuvre, au moins en partie, des politiques souhaitées par les électeurs, quand bien même ces responsables politiques désapprouvent en leur for intérieur ces politiques.


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 16 Sep 2016 19:11 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Caesar Scipio a écrit:
Quel que soit notre avis sur la proposition en question, je pense plutôt, Marc, que vous ne maîtrisez pas la communication politique. Poisson maîtrise a l'évidence correctement la constitution ou à tout le moins le role du Parlement vu que c'est un député.

Simplement quand on est candidat à la présidence de la république, on se doit d'incarner l'autorité et la volonté politique. Et donc in ne rentre pas dans les details. On ne mere pas de temps à expliquer qu'on fera voter une loi par le Parlement pour faire adopter telle mesure. Ca c'est bon pour les technos.

On sait surtout que la 5ème république se caractérise par le fait majoritaire et la logique majoritaire. Celui qui est élu président de la république obtient en général une majorité à l'assemblée nationale pour appliquer sa politique, que celle-ci soit bonne ou mauvaise, soutenue par une majorité de l'opinion ou pas.

Mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet.


@Caesar : vous dites juste. C'est de la comm... Une simplification extrême du langage qui prend les Français non pas pour les citoyens d'une république démocratique mais pour des spectateurs d'une émission de télé réalité.

Vous allez me dire que c'était un peu pareil sous De Gaulle ou Giscard mais De Gaulle avait quand même une autre gueule, ses discours étaient bien balancés et à l'époque tout le monde n'était pas d'accord avec cette vision de la constitution

Quel rapport ? Mais c'est simple qui gouverne la France ? La réponse est claire les communicants


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 17:58 
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Forbes publié une liste des femmes arabes les plus puissantes du monde.

À noter deux "Françaises" dont je ne sais pas si elles sont fières de figurer sur une liste de "femmes arabes", référence ethnique bien étrangère à nos sacro saintes valeurs républicaines : NVB, la femme qui fait avancer l'éducation nationale vers toujours plus d'égalité, et El Khomery celle qui modernise notre code du travail


http://www.forbesmiddleeast.com/en/list ... istid/290/

Accessoirement audrey Azoulay née marocaine et dont le père fut le fidèle des fidèles d'Hassan II ne figure pas sur cette liste. Pourquoi à votre avis ?


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 21 Oct 2016 14:50 
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Ou comment donner du crédit à ceux qui dénoncent une laïcité à deux vitesses....

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

_________________
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 21 Oct 2016 16:33 
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Moujik Looping a écrit:
Ou comment donner du crédit à ceux qui dénoncent une laïcité à deux vitesses....

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html



Absolument - ou même pas de laïcité du tout comme le montre le régime privilégie des lieux de culte catholiques

C'est cela dit absolument exact sur le plan historique : la France est un pays de tradition catholique . Les rois étaient sacrés par l'eglise pas par la mosquee.

Maintenant des musulmans ont fait le choix (très bizarre) de venir vivre en France. Où ils se convertissent (à la laïcité ou la catholicité à leur choix) ou ils respectent les préceptes de leur religion et font leur Hijra

Concernant la terre non-musulmane où les musulmans sont persécutés à cause de leur religion :

Tous les savants sont d'accord pour dire que ces musulmans doivent émigrer de cette terre, sauf s'ils n'en ont pas les possibilités. Le verset coranique est clair : "A ceux dont ils prendront l'âme et qui auront eu des manquements vis-à-vis d'eux-mêmes, les anges diront : "Où étiez-vous ?" Ils répondront : "Nous étions faibles sur terre." Ils leur diront : "La terre n'était-elle pas assez vaste pour que vous y émigriez ?" Voilà ceux dont le refuge sera l'enfer, et quel mauvais lieu. Sauf ceux qui étaient faibles, hommes, femmes et enfants, ne trouvant pas de moyen et ne trouvant pas de voie" (4/97-98).


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 21 Oct 2016 17:55 
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?

Je ne vois trop ce que le "plan historique" vient faire là-dedans. L'article 28 de la loi de 1905 est on ne peut plus clair. Il est interdit d'apposer des emblèmes religieux sur le domaine publique. Si la rapporteur du conseil d'Etat arrive à lui faire dire l'inverse c'est qu'il y a un sacré problème. En terme de crédibilité c'est assez pitoyable...

Après ce que vous dites sur l'islam est faux. L'orthodoxie a déjà résolu la question depuis longtemps (je vous recommande l'excellent ouvrage, le gihad à l'époque médiévale de Morabia). Depuis longtemps on a réussi à légitimer la présence des musulmans en terre non musulmane.

C'est d'ailleurs assez risible que vous repreniez la prose de Daesh en disant que les musulmans sont persécutés à cause de leur religion en terre chrétienne... Ils sont pourtant nombreux à reconnaître qu'ils jouissent d'une plus grande liberté religieuse qu'en terre musulmane...

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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 21 Oct 2016 18:29 
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marc30 a écrit:
Absolument - ou même pas de laïcité du tout comme le montre le régime privilégie des lieux de culte catholiques

C'est cela dit absolument exact sur le plan historique : la France est un pays de tradition catholique . Les rois étaient sacrés par l'eglise pas par la mosquee.

Maintenant des musulmans ont fait le choix (très bizarre) de venir vivre en France. Où ils se convertissent (à la laïcité ou la catholicité à leur choix) ou ils respectent les préceptes de leur religion et font leur Hijra

J'ignorais que la laïcité était une religion ! :mrgreen:
Le principe de la laïcité est simplement de séparer dans l'État la société civile et la société religieuse ; vous pouvez donc être chrétien, juif ou musulman tout en étant laïque (partisan de la laïcité)... Et les musulmans n'ont donc pas à se « convertir ».
Les problèmes ne commencent qu'avec les individus qui opposent la « Loi de Dieu » avec la « Loi des Hommes »... Et considèrent qu'il est préférable d'aller en prison ou se faire tuer pour sa foi plutôt que de risquer la damnation éternelle.


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 Sujet du message: Re: Qui gouverne la France de 2015 ?
MessagePosté: Ven 21 Oct 2016 21:45 
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Moujik Looping a écrit:
Ou comment donner du crédit à ceux qui dénoncent une laïcité à deux vitesses....

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Oui, la plus haute autorité juridique devrait aussi se pencher et faire des recommandations sur la multitude de manifestations permanentes du Christianisme en commençant par la date du jour.
Il est absolument anormal et scandaleux que l’on prenne comme référence le Christ.
Nous somme officiellement en 2016 après Jésus Christ, c’est du prosélytisme, mais c’est bien sur voilà ce qui empêche le « vivre ensemble », les minorités sont traumatisées par la formulation chrétienne de la date du jour.
Il est important de remettre de l’ordre, c’est fondamental.
Pourquoi avant et après Jésus Christ, c'est injuste ! avant et après le figuier ou la poule ce serait plus neutre !

Avec tous ces idéologues masochistes qui nous dirigent, obsédés par la purification culturelle, le FN n’a rien à faire …. ça roule tout seul ! on y arrive.


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