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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 11 Sep 2019 23:17 
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Si on prend un peu de recul, et bien que ce soit une mauvaise décision prise sur la base de mensonges éhontés, je pense qu'il est urgent que le Brexit ait lieu, avec ou sans accord. Et j'espère - sans trop y croire - qu'une majorité de dirigeants européens en a conscience.

Certes, il va y avoir des dégâts économiques, et pas que pour le Royaume-Uni. Mais il faut voir au-delà de l'économie et penser un peu à la politique et aux principes.
L'UE a déjà la réputation d'une machine technocratique, anti-démocratique, et dont les "élites" (instances européennes mais également chefs d'Etats) font ce qu'elles veulent quelle que soit la volonté des peuples.
Une réputation entretenue par des générations de dirigeants nationaux, qui ont mis sur le dos de "l'Europe" ou de "la Commission" tout ce qu'ils décidaient en Conseil des Ministres européens mais ne voulaient pas assumer (en tout cas, c'est vrai pour la France mais aussi pour le Royaume-Uni)

Mais une réputation loin d'être complètement usurpée : l'exemple fameux de la Constitution non ratifiée en 2005, mais mise en œuvre tout de même à quelques ajustements près par le traité de Lisbonne, est resté dans les mémoires.
Plus discrète, la ratification par le Sénat néerlandais du traité avec l'Ukraine après la victoire du "non" au référendum de 2016 sur ce sujet :
https://www.lesechos.fr/2017/05/pays-ba ... ace-169351
(je me souviens que ce vote a été scandaleusement présenté comme "anti-européen" par certains journalistes français, on se demande bien pourquoi. En tout cas cela entretient l'impression d'une collusion antidémocratique à laquelle la presse aurait partie liée).

Avec le Brexit nous avons l'exemple le plus pur et le plus médiatisé d'une décision prise par le peuple et qui, déjà, attend depuis plus de 3 ans d'être appliquée. Et dont nombre de politiques britanniques et européens disent sans vergogne qu'elle pourrait ne jamais être appliquée.
Quel exemple pour l'électeur européen ! (sans même parler des Britanniques...)

Une absence de Brexit, ou même simplement un nouveau report long, serait une catastrophe politique. Quels que soient les torts et les raisons de chacun, il en restera l'idée qu'une fois de plus, les "élites" (hommes politiques de tous bords et de tous pays, fonctionnaires européens non élus, journalistes à la solde du pouvoir...) ont bafoué la décision du peuple. Et la puissance de cette conviction sera à la hauteur de la médiatisation du sujet, on atteindra donc des sommets.
On peut supposer qu'en Europe, la colère ne s'exprimera que dans les votes (et devinez qui ramassera la mise).
On peut craindre qu'au Royaume-Uni où les opinions ont été exacerbées, cela se ne se passe dans la rue. Mais dans tous les cas, les fous dangereux qui auront plaidé pour le Brexit s'en sortiront encore sans se salir les mains, pourront plaider que s'il avait eu lieu, le Brexit aurait apporté monts et merveilles, mais que par la faute de l'establishment, etc... Au bout de quelques années, ces gens-là (qui ont menti sur toute la ligne) seront les nouveaux héros du peuple, le verbe d'autant plus haut qu'ils n'auront rien eu à prouver. On sera revenu au point de départ, en pire, et la crise majeure de la démocratie britannique n'aura rien résolu.

C'est incroyable mais vrai, cela ne fait que quelques semaines que le vainqueur du référendum d'il y a 3 ans est au pouvoir. Et il risque bien de ne pas y rester, ou en tout cas de ne pas pouvoir faire ce qu'il a promis, empêché par les parlementaires. Quelle aubaine pour lui ! Chaque entrave posée par les MP renforce son image de défenseur de la volonté du peuple contre l'establishment. Il devient peu ou prou le représentant d'environ la moitié des électeurs (ceux du Leave) face au "système".

La loi votée in extremis par le Parlement britannique (sur l'interdiction d'un no deal), tout comme les velléités travaillistes d'organiser un nouveau référendum, vont dans le sens d'un report voire d'une annulation du Brexit et à ce titre elles m'inquiètent fort. Et c'est pourquoi le refus par l'UE de tout nouveau délai qui serait demandé par le Royaume-Uni me semblerait absolument indispensable.

Faisons un Brexit sans accord. Prenons au mot celui qui s'y est dit prêt, permettons-lui de tenir ses promesses :
http://www.voteleavetakecontrol.org/why_vote_leave.html
et voyons ce qu'il en fait.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 12 Sep 2019 08:32 
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Je trouve que le raisonnement se défend.

J'y mettrais toutefois une réserve concernant l'Irlande : un Brexit sans accord rétablirait la frontière. Il faudrait trouver mieux que ça.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 12 Sep 2019 16:22 
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Dupleix a écrit:
L'UE a déjà la réputation d'une machine technocratique, anti-démocratique, et dont les "élites" (instances européennes mais également chefs d'Etats) font ce qu'elles veulent quelle que soit la volonté des peuples.
Une réputation entretenue par des générations de dirigeants nationaux, qui ont mis sur le dos de "l'Europe" ou de "la Commission" tout ce qu'ils décidaient en Conseil des Ministres européens mais ne voulaient pas assumer (en tout cas, c'est vrai pour la France mais aussi pour le Royaume-Uni)

Mais une réputation loin d'être complètement usurpée : l'exemple fameux de la Constitution non ratifiée en 2005, mais mise en œuvre tout de même à quelques ajustements près par le traité de Lisbonne, est resté dans les mémoires.


Justement, parlons de ce fameux référendum. Environ 5 mois avant celui-ci, environ 70% des français se déclaraient en faveur de l'Europe. 3 mois après le référendum, on retrouvait environ des sondages identiques... Les français ont-ils vraiment voté pour ou contre l’Europe à ce moment-là comme le prétendent certains ? Les français ont-ils vraiment voté pour ou contre un Traité dont la moitié n'y comprenait rien à ce moment-là ? La réalité est plus complexe. Certains ont voté contre le gouvernement de l'époque, d'autres ont voté contre un changement qu'on leur présentait comme néfaste. Certains ont sincèrement cru qu'en votant "non", ils votaient pour une Europe plus sociale... Le vote "non a été un fourre-tout (le vote "oui", aussi d'ailleurs).

Il suffit d'aller voir les pages Facebook ou Youtube qui parlent de ce référendum pour comprendre le méli-mélo qu'il représente. Il y a des gens qui prétendent s'étonner que l'Europe existe encore, alors qu'une majorité de français aurait voté CONTRE l'Europe en 2005. Ce qui n'est pas le cas, si on lit l'intitulé de la question. D'autres prétendent qu'il y a eu entourloupe, mais la vraie "entourloupe" n'est-elle pas du fait de ceux qui ont misé sur la peur de l'avenir des français pour les faire voter différemment de ce qu'ils pensaient vraiment ? Ou qui ensuite, prétendent qu'on n'a pas écouté la voix des français ? La vraie question est :qu'on voulu dire les français qui ont voté "NON" en 2005. Une bonne partie d'entre eux a répondu à coté de la question, et les politiques qui surfent sur le résultat de ce référendum le savent très bien...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 12 Sep 2019 16:33 
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Dupleix a écrit:
Avec le Brexit nous avons l'exemple le plus pur et le plus médiatisé d'une décision prise par le peuple et qui, déjà, attend depuis plus de 3 ans d'être appliquée. Et dont nombre de politiques britanniques et européens disent sans vergogne qu'elle pourrait ne jamais être appliquée.
Quel exemple pour l'électeur européen ! (sans même parler des Britanniques...)


Nous voilà répartie quelques pages en arrières... La question du référendum a été très mal posée... En même temps, ceux qui l'ont posée ne pensaient pas que le peuple britannique accepterait de quitter l'Europe. Car ceux qui l'ont posé étaient des parlementaires conservateurs à l'écoute de la City et qui savaient qu'une sortie de l'Europe serait suicidaire pour l'économie britannique. Avec le recul, comme l'on exprimé pas mal de monde, la bonne question aurait été : "Acceptez-vous que le gouvernement britannique demande à l'UE sous quelles conditions il pourrait sortir de l'UE ?" Avec l'idée d'une seconde consultation quand ces conditions auraient été connues. Cela aurait été une vraie démarche démocratique où le peuple aurait pu exprimer son avis sur des éléments concrets.

Mais, Cameron pensait gagner le référendum et marginaliser la frange nationaliste de son parti. Il pensait que la réponse était évidente pour cette nation d'épiciers : il fallait rester dans l'UE. La réponse lui semblait tellement évidente qu'ils pensaient ne même pas avoir besoin de mener une campagne sérieuse pour que le RU reste dans l'UE. Les arguments économiques parleraient d'eux-mêmes ...

Sauf que non, cela n'a pas fonctionné. Et Cameron, courageusement s'est défilé pour appliquer le programme découlant de l'échec du pari qu'il avait loupé. En même temps, l'autre camp avait menti effrontément, au point où les couches de la populations qui ont le plus voté en faveur du Brexit, c'était ceux qui reçoivent le plus d'aides européennes ...

Alors oui, il y a un déficit de reconnaissance de ce que nous apporte l'Europe. Parfois je me dit que ce serait pas mal si dans nos magasins, il y avait affiché le prix de ce que nous coûteraient certains choses sans l'Europe. Ce serait pas mal de voir le prix "sans U"E et le prix "avec UE". La différence sur bien des produits doit atteindre les 10 à 15 %. C'est ce qui attend nos voisins britanniques.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 01:19 
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Narduccio, je suis d'accord avec vous. La campagne du "Leave" en 2016 présente de fortes similitudes avec celle du "Non" en 2005, et idem pour leurs adversaires.
Et ces deux votes ont montré que le référendum n'est pas l'exercice démocratique par excellence que les adeptes de la démocratie directe voudraient y voir.

Et les questions ont sûrement été mal choisies.

Sauf que le résultat est là : la question a été posée, et le vote a eu lieu. Il est ensuite trop tard pour dire qu'on s'est trompé de question.

Or jamais les tenants du "Non" de 2005 (se souvient-on du fameux "plan B" de Fabius ?) ni ceux du Leave n'ont eu jusqu'à présent à répondre de leurs paroles, à tenir leurs promesses et à faire face aux problèmes.

Et ce, parce que finalement les dirigeants au pouvoir ont soit réussi à imposer le "Oui", soit (pour le Brexit) agi avec une telle circonspection qu'ils ont suscité le soupçon de vouloir empêcher le Brexit.
Continuer dans cette voie, c'est la prime à la démagogie et aux irresponsables, qui auront toujours raisons tant qu'ils n'auront pas essayé d'appliquer leur programme.

Et puis, vu de France avec une petite dose de cynisme, ce n'est pas à ceux qui restent que le Brexit coûtera le plus cher ; et de plus se débarrasser de l'influence délétère du Royaume-Uni sur les instances européennes, c'est une occasion à ne pas rater.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 06:50 
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Concernant le référendum européen, je ne suis pas d'accord avec cette vision : le référendum est sans valeur, parce que les sondages avant et après disaient autre chose.
Un vote est un vote, c'est un des moments de la démocratie, et il prime sur toute espèce de sondage effectué avant ou après.
(Et en quoi un sondage refléterait davantage l'opinion de l'électorat qu'un vote ? Doit-on prendre en compte le résultat des sondages comme prétexte pour ne pas tenir compte du résultat du vote ?)
Si on avait suivi la bonne règle démocratique, on aurait pris en compte le résultat du référendum. A quoi bon faire des référendums si c'est pour les faire effacer par l'assemblée nationale ? Le peuple est souverain, il s'est exprimé, sa volonté doit être prise en compte. Le traité de Lisbonne est un déni de démocratie.

Que les choses aient été mal comprises, ou mal expliquées, ou biaisées, ou je ne sais quoi, les politiques n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. C'était à eux de mieux expliquer les choses, alors qu'on a vu au contraire chaque camp mentir à n'y pas croire. Mais que signifient ces référendums dont la réponse est obligatoire ?

Dupleix a raison, il est temps que les électeurs assument leur vote. Même s'ils éprouvent de dures déconvenues, cela fait partie de l'apprentissage de la démocratie et cela fera taire les populistes, confrontés pour de bon aux résultats de leur démagogie, dont ils devront rendre compte. (Alors qu'on assiste au contraire, leur victoire est effacée, ce qui leur permet de se victimiser et d'engranger davantage encore de mécontentement.)

Les électeurs ne votent pas toujours pour la solution la plus rationnelle (mais on ne peut pas dire que l'Europe fasse beaucoup d'efforts pour se vendre et faire connaître son action) mais c'est ainsi. Faire voter le peuple et rayer le résultat d'un trait n'est pas acceptable.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 16:30 
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pierma a écrit:
Concernant le référendum européen, je ne suis pas d'accord avec cette vision : le référendum est sans valeur, parce que les sondages avant et après disaient autre chose.
Un vote est un vote, c'est un des moments de la démocratie, et il prime sur toute espèce de sondage effectué avant ou après.
(Et en quoi un sondage refléterait davantage l'opinion de l'électorat qu'un vote ? Doit-on prendre en compte le résultat des sondages comme prétexte pour ne pas tenir compte du résultat du vote ?)
Si on avait suivi la bonne règle démocratique, on aurait pris en compte le résultat du référendum. A quoi bon faire des référendums si c'est pour les faire effacer par l'assemblée nationale ? Le peuple est souverain, il s'est exprimé, sa volonté doit être prise en compte. Le traité de Lisbonne est un déni de démocratie.

Que les choses aient été mal comprises, ou mal expliquées, ou biaisées, ou je ne sais quoi, les politiques n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. C'était à eux de mieux expliquer les choses, alors qu'on a vu au contraire chaque camp mentir à n'y pas croire. Mais que signifient ces référendums dont la réponse est obligatoire ?

Dupleix a raison, il est temps que les électeurs assument leur vote. Même s'ils éprouvent de dures déconvenues, cela fait partie de l'apprentissage de la démocratie et cela fera taire les populistes, confrontés pour de bon aux résultats de leur démagogie, dont ils devront rendre compte. (Alors qu'on assiste au contraire, leur victoire est effacée, ce qui leur permet de se victimiser et d'engranger davantage encore de mécontentement.)

Les électeurs ne votent pas toujours pour la solution la plus rationnelle (mais on ne peut pas dire que l'Europe fasse beaucoup d'efforts pour se vendre et faire connaître son action) mais c'est ainsi. Faire voter le peuple et rayer le résultat d'un trait n'est pas acceptable.


Je ne dit pas que le vote est sans valeur, je dis qu'une partie des électeurs a répondu à une autre question qui n'était pas formulée. Les populistes surfent sur le fait que malgré le vote négatif de 2005, on a quand même eu un traité européen. Ils prétendent qu'il n'y aurait pas eu de modifications ... Mais, il y en a eu. Aurait-il fallu voter une fois de plus, avec le risque d'un résultat identique ou pire ? Le gouvernement de l'époque a préféré ne pas retenter l'aventure. Il a peut-être eu tort.

Les sondages sont assez explicites dans le cas de ce vote. Pendant la campagne, il y a eu un réel retournement de l'opinion publique, retournement qui n'a duré que quelques mois : le temps de la campagne et le temps que l'opinion publique oublie les arguments de la campagne. On retrouve un comportement similaire chaque fois qu'il faut signer un nouveau traité de commerce ou qu'on met en place une nouvelle Directive. Les mécanismes sont connus, et on les voit actuellement à l’œuvre sur le Ceta ou sur l'accord de libre-échange avec les USA. Certains lobbys hurlent à la mort en prétendant qu'ils vont y perdre, le gouvernement discute et finit par lâcher sur autre chose en compensation. Les lobbys, qui ont mené l'affaire cessent le combat, tandis que ceux qui ont servi de caisse de résonance et d'idiots utiles continuent à s'époumoner, mais comme ils demandent quelque chose qu'on n'est pas prêts à leur donner, ils ne sont pas entendus... Et l'accord est accepté ou la directive mise en place. Ce scénario je l'ai vu se jouer au moins 10 fois depuis que je m'en souvienne, et je suis étonné de sembler souvent n'être que le seul à m'en souvenir. ;)

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 17:54 
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Narduccio a écrit:
Je ne dit pas que le vote est sans valeur, je dis qu'une partie des électeurs a répondu à une autre question qui n'était pas formulée. Les populistes surfent sur le fait que malgré le vote négatif de 2005, on a quand même eu un traité européen.

Ainsi on voit les populistes rappeler les règles de la démocratie. C'est pour le moins paradoxal.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 13 Sep 2019 22:30 
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Pierma,

voyez l'image de la pancarte: "SOS Democratie"
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190103_04076529
Les populistes de l'extrème droite de la région flamande en Belgique le trouvent scandaleux qu'ils ne sont pas écouté dans l'ensemble des autres partis et réclament la démocratie du vote de leur, si je me le rapelle bien, 900.000 adhérents dans la dernière élection
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/05/27 ... lverdeling

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 15 Sep 2019 12:49 
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pierma a écrit:
Ainsi on voit les populistes rappeler les règles de la démocratie. C'est pour le moins paradoxal.

Non, car il peut exister un antagonisme presque incompréhensible en Europe francophone, qui confond tous les mots et les notions. Ainsi nomme-t-elle "démocratie" ce qui est du libéralisme (et "libéralisme" ce qui est du capitalisme, "capitalisme" le mercantilisme).

Les populistes appellent la démocratie quand elle peut soutenir ses revendications antilibérales, et toute démocratie n'est pas libérale (l'Athène et la Rome antiques, l'Iran, la Russie et la Turquie d'aujourd'hui). Autant le libéralisme induit la démocratie, autant la démocratie n'induit pas nécessairement du libéralisme.

De la même manière, on entendra des libéraux dénoncer la démocratie quand celle-ci va à l'encontre de ses idées. Il s'ensuit que la démocratie n'est pas une valeur (ni un système de valeur) mais un outil politique intermédiaire qui n'est pas nécessairement au service du libéralisme.


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