Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il y a 2 points à prendre en compte. Le premier, c'est un référendum qui a vu une explosion de fake-news et de manipulations. Par exemple, les agriculteurs anglais qui ont voté massivement en faveur du brexit se sont rendus compte, par la suite, qu'une grande partie de leurs gains, ils le devaient à la PAC, donc à cette Europe qu'ils exécraient ...
Second point, d'après diverses études, pas mal de gens (de 10 à 20%) ont voté contre le gouvernement. SI le gouvernent aurait été pour le brexit, ils auraient voté contre... Et pas mal de gens se sont abstenus, ne pensant pas que le brexit l'emporterait.

Je ne sais pas mais j'ai l'impression que beaucoup d'entre eux n'avaient pas vraiment en tête ce qui se passe en ce moment. Si ceux qui ont voté "leave" ont cru ce que leur racontaient les partisans du "leave", ils ont dû penser qu'au contraire ils allaient gagner beaucoup : 350 millions de livres par semaine, si je me souviens bien des promesses de B. Johnson.



Si on met de côté la question irlandaise (qui me semble à peu près insoluble), les exigences européennes sont bien entendu négociables : elles ne sont que la contrepartie de l'accès au marché européen que demande le Royaume-Uni. C'est cela qui est en train de se négocier. Je pense comme vous que Johnson ne pourra pas accepter la totalité des exigences européennes, pour les raisons que vous dites, et qu'il devra donc renoncer à un accès complètement libre au marché européen.

N'oublions pas que les élections législatives de décembre 2019 ont été une confirmation du Brexit par les électeurs anglais.
Donc, ne travestissons pas les réalités en faisant croire qu'ils regrettent leur choix, trois ou quatre ans après. Celui-ci a été confirmé, que cela plaise ou pas.



Pas d'affirmation gratuite. Quelles études ?
J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui expliquaient qu'en 2005 les Français avaient voté contre J. Chirac et non contre "l'Europe". Nous savons que c'est faux aujourd'hui.


Les manipulations sont classiques dans une élection. Il faut convaincre le plus facilement tout le monde (instruits et moins instruits) Les "arguments" de l'autre camp n'étaient pas bien meilleurs.
Et encore une fois les dernières législatives ont confirmé le choix du brexit, pourquoi faire comme si ce vote avait été une sorte de hold-up, allant à l'encontre de la volonté populaire ?
Il y a une chose que vous oubliez dans tout cela : la volonté des anglais de demeurer souverains, rien de plus compliqué.
Ce ne sont pas les rares agriculteurs qui restent en Angleterre qui ont fait pencher la balance.

Je suis d'accord avec vous cher duc de Raguse . On ne va pas refaire le match encore une fois. Les Britanniques ont voté deux fois. La messe est dite.

Plus sérieusement, la nouveauté géo politique est constituée par l'élection de Biden. Le nouveau président des États-unis sera en effet certainement moins favorable au Brexit et à Johnson que l'était Trump.

Johnson me semble l'avoir compris et a déjà remanié son équipe de Downing Street ...

Effectivement, cela ôte une forme de soutien extérieur à Johnson, mais je ne pense pas que cela minore la problématique irlandaise de l'équation. On ne peut redevenir souverain avec une telle épine dans le pied, voire un tel boulet - d'une si grande importance au regard de l'histoire contemporaine du Royaume-Uni.
Johnson devra faire des concessions - puisque les Anglais ont besoin du marché intérieur de l'UE (que l'UE agite comme un martinet de punition) - mais sur ce point là c'est impossible ou alors il se reniera, ainsi que son peuple. Difficile à admettre.

Ils ont voté plus de 2 fois, si je puis me permettre. La dernière fois, on les a sommé de choisir les négociateurs du Brexit, et ils ont choisi ceux qui semblaient leur donner les meilleures garanties pour la défense de leurs intérêts... Il ne faut pas faire l'amalgame entre les différents votes, et les enquêtes d'opinions qui les accompagnent permettent de savoir ce que pensent les électeurs au moment du vote.

Il a semblé aux électeurs britanniques qu'une fois les choses engagées, ils devaient choisir ceux qui se présentaient comme capables de mieux défendre leurs intérêts. Ils jugeront du résultat, et cela influencera les votes futurs. La position des travaillistes était des plus mitigées, et en se ralliant, tardivement à l'idée que le vote pouvait se présenter comme une possibilité de revenir sur le Brexit, Jeremy Corbin s'est retrouvé en porte-à-faux avec une partie de sa base, ce qui a limité la mobilisation d'une partie de ses militants qui ne savaient plus sur quel pied danser. D'après ce que j'ai lu dans divers articles, les travaillistes sont en train de faire un grand ménage chez eux. L'avenir nous dira qu'elle sera leur positionnement.

En fait, chez eux, comme chez nous, la position sur l'Europe est une fracture qui passe à travers la plupart des grands partis, autre que les partis centristes.

Effectivement, la vision et le sens donné à cette construction européenne - Europe est une déesse ou un continent (pas pour tous les géographes d'ailleurs), mais utiliser ce terme pour cette construction constitue un néologisme, non neutre (au passage il nie pratiquement l'existence d'une vingtaine de pays européens qui ne font pas partie de l'UE) - constitue une véritable fracture politique, transpartisane.

Ce qui a déçu les Anglais est la position de girouette affichée par Corbyn et plus généralement de la classe politique dans son ensemble : d'abord plus ou moins partisan du "no-leave" publiquement - mais très eurosceptique en privé -, il se rétracte ensuite et manque de se faire évincer de la tête du Labour après le vote de 2016, la base jugeant qu'il n'a pas fait assez campagne pour la victoire du maintien du R.U. dans l'U.E.
Il change à nouveau du tout au tout pour défendre le maintien du R.U. au sein de l'U.E. d'une manière véhémente et très combative afin d'exiger un autre référendum, n'hésitant pas à mettre des bâtons dans les roues aux modestes tentatives d'une T. May (pourtant hostiles au Brexit au départ).
Bref, changements d'avis permanents, vestes tournées et retournées et enlisement final ont fait pencher les Anglais vers la solution Johnson, confirmée en décembre 2019.
Il est sans doute trop tôt pour le dire, mais le peuple n'aime pas qu'on aille le faire "revoter", alors qu'il a exprimé clairement son choix, tout en faisant passer la plupart des électeurs pour des crétins xénophobes. La classe politique des années 1990 -2000, nourrie au blairisme, n'a pas compris cela pour son plus grand dommage. Le ménage a été fait dans les deux partis à ce niveau (les conservateurs avaient également perdu leur ADN pendant cette période - si l'on peut dire)
Un type aussi fantasque que Johnson (avant d'être Premier ministre) a ainsi pu trouver sa voie.

Mais, maintenant qu'il se retrouve sans son allié américain, saura-t-il s'adapter ? Et qui ramassera la mise électorale par la suite ?

En fait, comme en France (et ailleurs dans la plupart des démocraties), les grands partis se retrouvent écartelés entre une base militante très en pointe sur certains points, avec des électeurs qui se partagent en 2 groupes, d'un coté ceux qui seraient plutôt "centristes" et ceux qui sont parfois plus virulents que la base militante. Avant l'irruption des réseaux sociaux, la situation était mieux maîtrisable, il suffisait de tenir le haut de la pyramide pour contrôler un parti. Maintenant, c'est nettement plus complexe.

S'il manoeuvre comme il faut - être ferme sur les questions de souveraineté, tout en ne fermant pas la porte à l'U.E. -, il sera au pouvoir, sauf accident, pour de nombreuses années.
Il se débrouille, pour l'instant, bien mieux que lorsqu'il était maire de Londres - la plupart de ses sorties étaient alors largement incompréhensibles et plus qu'outrancières.


Je ne suis pas certain que les réseaux sociaux aient une part de responsabilité énorme de ce problème - c'est plutôt la face visible de l'iceberg.
Le problème réside dans l'intégration des territoires des différents pays d'Europe - aux aspects et caractéristiques parfois très différents - à la mondialisation et à la construction européenne (qui vont de paire pour nous, citoyens de l'UE).
Comme nous le savons tous, cette intégration se réalise de manière inégale, produisant des fractures au sein de ces territoires et des populations qui y habitent. Certaines y trouvent un bénéfice certain, d'autres aucun, pire elles se retrouvent déclassées. Demeure un 3ème groupe, de quantité plus restreinte que les deux autres, qui change parfois d'avis au gré du vent.
En France, notre système productif est composé de deux grands ensembles, qui se répartissent inégalement sur le territoire national : la sphère productive (ou de la production), qui produit l'essentiel des richesses du pays et la sphère de la reproduction, dont la principale mission est de redistribuer celles-ci de manière plus ou moins égalitaire. En gros, elle compense les écarts de richesses et de développement, essentiellement sous la houlette des services publics (Etat, régions, départements et intercommunalités).
Sauf que les territoires productifs sont de moins en moins nombreux et de moins en moins productifs et que la sphère de la reproduction ne parvient plus à combler le fossé - essentiellement en raison d'un désengagement progressif de l'Etat, mais aussi parce que des pans entiers de l'industrie ont été abandonnés ces trente dernières années -entre des territoires inégalement affectés par la croissance économique, induite par le processus de mondialisation.
Les population paupérisées, déclassées, incapables de faire face à ce changement de paradigme du fait d'un Etat coupable (car ancien, ce processus a débuté au début des années 1980), sont devenues extrêmement dubitatives, pour ne pas dire franchement hostiles face au comportement des "décideurs" économiques et politiques.
Certains manifestent ce mécontentement extrême (fruit de réels problèmes sociaux et économiques) en ne votant plus, en allant voter pour les extrêmes - puisque les politiques en place, qui se cooptent depuis trente ans, ne changent pas le "logiciel" et aggravent cette crise de société -, voire en se "lâchent" sur les réseaux sociaux.
Ces éléments ne sont qu'une conséquence d'un problème grave qui mine nos sociétés contemporaines, mais non la cause. Il ne faut pas se tromper à ce sujet.
La réponse ne se situe certainement pas en renforçant une vision manichéenne des choses comme les politiques dit du "système" le font actuellement - Macron le premier -, en faisant croire qu'il n'y a aucune autre position possible que celle d'être de son côté, sinon on se retrouve avec le groupe des "excités", des "populistes" et autres "fascistes". Non seulement ces gens là jouent avec le feu, mais en plus ils font croire, faussement, que toute politique différente de la leur ne peut être qu'"extrémiste" et/ou "populiste". Non seulement c'est faux, mais en plus ils participent à l'exacerbation de la radicalisation politique de certains. C'est d'une inconséquence et d'une dangerosité incroyables pour notre démocratie que de procéder de la sorte.
Certains sont étonnés aujourd'hui qu'aux Etats-Unis, il existe des "Trumpistes" aussi nombreux et vindicatifs. Mais que nous poursuivions le travail de sape, entamé en France depuis ces vingt dernières années, et nous obtiendrons le même résultat !

Ce n'est donc pas l'émergence des réseaux sociaux qui est responsable de la montée d'un courant - toujours plus fort, même s'il est divisé politiquement et ne peut donc l'emporter (culturellement une alliance à la grecque est impossible dans notre pays) - à la mondialisation et à l'intégration européenne en France, mais bien les conséquences des politiques économiques et sociales menées ces trente dernières années en France. Dérégulation, libéralisme à outrance, abandon de l'Etat protecteur, fin des projets industriels d'envergure, mort progressive de l'école publique, de l'hôpital public, d'autres services publics, et j'en passe ! Il est là le problème et nulle part ailleurs.
L'époque dont tu parles Léonard - sur la tenue pyramidale des partis - date d'il y a vingt ans, époque dans laquelle nous n'étions pas encore dans cette crise de société. De même, les réseaux sociaux n'existaient pas en 2005 et une majorité d'électeurs en France, aux Pays-Bas et en Irlande, avaient pourtant voté contre le projet de Constitution. D'autre s'unissaient dans des partis et syndicats hostiles à la mondialisation, participant à la théorisation de ces éléments et à leur enracinement dans le champ politique.
Encore une fois le mal est plus profond qu'une simple affaire d'indélicatesse, de manque de contrôle d'individus qui ne votent le plus souvent plus ou encore d'usage des réseaux sociaux ; et si on ne le traite pas comme il se doit, il nous explosera à la figure.

C'est bien pour cela que je salue le choix des Anglais, où la démocratie est toujours en vie - ou du moins elle n'est pas enterrée. En France, le jeu politique actuel et sa médiatisation en hypothèquent de plus en plus les chances de survie.
Personne ne le dit vraiment, mais cette crise de société est désormais devenue politique en France et la cristallisation du "système" autour de Macron en 2017 et celle des "anti-système" autour d'un duo antagoniste Mélanchon-Le Pen, mais surtout la volonté du pouvoir actuel de rejouer ce "match" de 2017 (pour être certain de le gagner - sans se remettre en question et changer de politique) ne dit rien de bon pour l'avenir. Ceci est du déni, tout simplement, ainsi que de la suffisance et du mépris manifestés par l'"élite" à l'encontre de personnes en souffrance.
En démocratie pareille comédie (ou mauvaise farce !) ne peut durer bien longtemps sous peine d'explosion. Les dirigeants anglais ont dû saisir cet élément et ne sont pas revenus sur le choix de leurs citoyennes et citoyens. C'est une marque d'une grande souplesse et de vision d'un avenir défendant les libertés et la souveraineté de la population.
En France, nous n'en prenons malheureusement pas le chemin !

Disons que les réseaux sociaux ont permit à un tas de personnes qui étaient seules et éparpillées un peu partout de se rendre compte qu'elles n'étaient pas seules.

Ensuite, il y a eu un communautarisme d'information, pas mal de gens ont échangé des informations et des analyses à l'intérieur de ses communautés. Ce qui a conforté l'impression qu'on n'était pas seul à penser comme cela. Voire que "tout le monde" pense cela. C'est "marrant" l'ingénuité de certaines personnes quand elles se rendent compte qu'il y a des gens qui pensent autrement. D'habitude elles réagissent en essayant de mettre les contradicteurs dans des cases : "vous pensez cela parce que vous êtes...", ou alors le contradicteur appartient à un lobby et est rétribué pour dire ce qu'il écrit ...

J'incite un tas de monde à croiser les sources d'informations. Justement pour ne pas se retrouver coincer dans une communauté. Oh, la vie est bien plus facile quand on est dans une telle communauté. Personne ne vous contredit et tout le monde est d'accord avec ce que vous écrivez ... Tant que vous restez dans la ligne de la communauté. QUi s'en écarte se fait éjecter rapidemment. On n'y apprécie pas les libres-penseurs ou ceux qui ont une vision décalée.