Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Il n'en reste pas moins qu'il est à mon sens faux d’affirmer que la CEE/UE a payé pour les régions deshéritées britanniques. Dire cela à un britannique, c’est le meilleur moyen soit de le mettre dans une colère noire, soit de provoquer en lui un trait d’humour cinglant.
Le Royaume-Uni a toujours été contributeur net au budget européen, et même depuis le fameux « rebate », il le reste encore très significativement à hauteur de 0,25% de son PIB. Autrement dit, de leur point de vue, le contribuable britannique paie pour les bénéficiaires britanniques et en plus il paie pour les bénéficiaires d’autres pays européens.
Parfois je me demande si j'écris français... J'ai bien écrit que la région anglaise qui avait le plus reçu d'aides européennes, était aussi la région où il y avait le plus de gens favorables au brexit. Tout le reste, où l'avez-vous lu ? Et, sauf erreur de ma part, il me semble que madame Tchatcher avait obtenu que les anglais ne payent pas plus qu'ils reçoivent... Il est possible que la situation ai changée depuis, mais c'était le cas à une certaine époque.
Le rabais n’était qu’un rabais, pas une suppression, et ce depuis l’origine lors du sommet de Fontainebleau en 1984.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rabais_britanniqueLes britanniques ont toujours été contributeurs nets au budget européen, même si le montant du rabais a varié.
http://www.senat.fr/rap/r10-603/r10-603_mono.html#toc40C’est la raison pour laquelle je disais que le fait que vous présentiez la situation comme si les régions britanniques pauvres bénéficiant des aides européennes étaient celles qui étaient les plus favorables au Brexit était biaisé. Ils ne bénéficient pas de fonds européens. Ils bénéficient de fonds britanniques transitant par le budget communautaire. Et ils ne récupèrent qu’une partie de ce qu’ils versent au budget européen. C’est d’ailleurs un des arguments majeurs de campagne des partisans du Brexit : « regardez combien l’UE nous coûte ! Si nous étions dehors, nous ne verserions pas cette contribution nette et nous pourrions mieux utiliser cet argent pour nous-mêmes. »
J’ajoute que le fait que la politique des fonds structurels ait été communautarisée n’apporte rien aux pays contributeurs nets. Tous les pays contributeurs nets (ou d’ailleurs pas contributeurs nets) ont toujours eu une politique d’aide à leurs régions pauvres.
D’ailleurs, dans tous les pays européens où il y a un fort courant d’opinion hostile à la manière dont l’UE a évolué, c’est dans les régions pauvres où on trouve le taux le plus élevé d’opposants à l’UE telle qu’elle fonctionne ? Pourquoi ? Pas parce que ces gens sont inconséquents mais parce qu’ils sont parfaitement logiques : ils sont mécontents parce qu’ils sont les grands perdants de la concurrence intra-européenne et de la concurrence extra-européenne dont l’UE est le vecteur (puisque la négociation des traités commerciaux est de la compétence de l’UE).
C’est donc une interprétation de ma part de votre propos. Je ne pense pas que vous ayez évoqué sans raison le fait que les partisans du Brexit se trouvaient surtout dans les régions qui avaient reçu le plus d’aides européennes.
Au vu de ces précisions et explications, ai-je eu tort ou raison ?
Narduccio a écrit:
Zadrobilek a écrit:
D'un point de vue démocratique, il ne peut en aucun cas s'agir d'une erreur, puisqu'il n'y avait pas (et probablement pas de sitôt) un élan populaire réclamant une fédération européenne avec perte massive de souveraineté des états membres.
Je n'en suis pas convaincu et dans les années 70-80, il y avait bien une majorité de gens qui ont voté en toute connaissance de cause pour des personnalités politiques se déclarant publiquement pro-européens. Alors, soit on pense que les électeurs sont des idiots dont le seul rôle est de mettre un bulletin dans l'urne, soit il y avait une réelle volonté d'aller vers plus d'Europe. Volonté démontrée par le résultats de nombreux sondages concordants. La cassure a eu lieu vers lors de l'effondrement du bloc de l'Est quand il s'est agit de choisir entre plus d'Europe ou une plus grande Europe. Je fais partie de ceux qui pensent qu'on a fait le mauvais choix à ce moment-là. Mais, à ce moment-là les citoyens n'ont pas eu beaucoup le droit à la parole et ce sont les gouvernements qui ont choisi.
Mais les électeurs français, irlandais, néerlandais ou danois (je n’inclus pas à ce stade les britanniques, mais on sera bientôt fixé) qui ont déjà voté non à un référendum sur un projet de traité européen ont toujours porté au pouvoir des candidats favorables à l’UE et à la construction européenne telle que grosso modo elle se fait. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil même si les partis souverainistes rencontrent aujourd’hui des succès plus élevés que dans les années 1970-80.
Cette situation tient au fait que les candidats des partis souverainistes sont souvent de véritables repoussoirs (le FN en France, par exemple). Elle tient aussi au fait que les partis eurosceptiques sont éclatés aux deux ailes de l’échiquier politique, n’y sont pas opposés pour les mêmes raisons, et qu’il n’y a donc pas de coalition possible entre eux pour proposer une alternative positive conjointe. Il y a pour schématiser une opposition anticapitaliste (qui n’est pas du tout hostile au fédéralisme mais hostile au libéralisme économique) et une opposition souverainiste qui est antifédéraliste sans être anticapitaliste.
C’est cette configuration politique particulière, ainsi qu’éventuellement les effets grossissants du mode de scrutin, qui fait que les candidats de centre-gauche et de centre-droit gagnent encore les élections sans pour autant réussir eux non plus à réunir une majorité positive, un mandat positif, pour mener la politique européenne telle qu’elle se mène.
LordFoxhole a écrit:
pierma a écrit:
Pour que les Européens deviennent fédéralistes il faudrait pour commencer que l'Europe ait un projet manifestement profitable à tous. Hors l'UE actuelle est dépourvue de toute perspective politique ou économique évidente.
L'Ue actuelle est en stand-by, elle est arrivée au bout des objectifs de ses pères fondateurs et n'en a pas d'autres.
Et le choix des commissaires européens se fait en sous-marin, tandis que le président de l'UE n'a pas son mot à dire sur le travail des commissaires. Comment voulez-vous que les gens s'intéressent à ce "machin" comme aurait dit De Gaulle ?
En fait, je me demande même si l'UE actuelle est vraiment arrivée au bout des objectifs de ses pères fondateurs...
Il me semble que l'on devait tendre vers une fédération, ce qui n'est pas le cas : tout au plus une confédération, où chaque État veut jalousement garder sa souveraineté nationale.
Il devrait y avoir une véritable armée européenne, or on s'est contenté de garder l'OTAN et de rester - pratiquement - sous protection des États-Unis...
Il devrait y avoir une politique commune de l'énergie à l'échelle européenne, or on semble croire que la libéralisation des marchés va résoudre tous nos problèmes...
Le rêve d’une armée européenne distincte de l’OTAN a été un vieux rêve français. Les autres n’ont jamais voulu. Les autres membres fondateurs ne voulaient la CED que sous hégémonie américaine. Après l’échec de la CED, quand les français ont voulu relancer leur vieille idée d’une défense européenne autonome, qui serait un vrai 2ème pilier à égalité avec le pilier américain de l’OTAN, on s’est toujours retrouvé tout seul sur la piste de danse. C’était hors de question pour nos partenaires européens. D’ailleurs, dès janvier 1963 et le fameux traité de l’Elysée, la disposition essentielle de coopération en matière de défense avec la garantie française a été torpillée par le Bundestag ajoutant un protocole interprétatif contraire à ce qui avait été négocié et pressé de se débarrasser d’un vieil Adenauer trop francophile. Même chose sous Mitterrand. Il n’y avait pas de partenaire pour faire une défense européenne non inféodée à l’hégémonie américaine. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Chirac puis Sarkozy ont pris acte de cette situation et progressivement fait revenir la France dans les structures intégrées de commandement de l’OTAN.
Le projet des pères fondateurs, ce sont les solidarités concrètes pour parvenir à une union facteur de paix et de prospérité.
Sauf que la construction européenne n’est pour pas grand-chose dans la paix. C’est le cataclysme de la seconde guerre mondiale, à l’issue de laquelle l’Europe continentale n’était plus qu’un champ de ruines et de chaos, qui a imprimé au fer rouge l’attachement viscéral à la paix en Europe, puis la dissuasion nucléaire qui a pris le relais.
Elle a en revanche eu un grand effet dans l’accès à la prospérité de pays ou régions européennes pauvres : Espagne et Portugal notamment. Mais depuis, les contextes et mécanismes qui avaient permis le rattrapage rapide des régions/pays en retard ont disparu ou ne fonctionnent plus. Au contraire, l’UE est devenu le cadre de la guerre économique entre européens.