Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Qui aurait prétendu cela, ici ?

Pour ma part, j'ai déjà répété que l'erreur est de s'être arrêté au milieu du gué pour respecter les susceptibilités souverainistes. Et tous les pays sont en cause. Ce sont les gouvernements qui mesurent à la commission jusqu'où elle peut aller. On l'oublie souvent en rejettant toute la ffaute sur la commission, mais quand on lit sur le long terme ...

Il y a depuis 10 ans une directive en discussion sur le monde de l’énergie. La pierre d’achoppement ? un désaccord fondamental des allemands et des français sur le nucléaire, doublé d'un désaccord fondamental sur le charbon entre la commission et presque tous les pays européens, d'une part et l'Allemagne et la Pologne de l'autre (il me semble que les espagnols sont aussi dans ce camps). Pendant ce temps-là les énergéticiens allemands sont en train de se déclarer en faillite, et EDF risque de suivre...

Sur la plupart des problèmes, la plupart des pays regardent d'abord leurs intérêts propres, avant de regarder l'intérêt général. C'est cela exactement qui ne fonctionne pas. Et c'est en train de déteindre sur la politique des différents états européens où des "fédéralistes" se plaignent que leur région en fait plus que la région d'à-coté. Or, quand on regarde l'histoire, c'est souvent la démarche inverse qui est gagnante.

C'est cela que je met en avant dans l'exemple du SERG, le SERG a échoué car ce sont les forces centrifuges qui ont gagné, car le SERG a été conçu comme un pays unissant des duchés. Ces duchés ont eu 2 tendances : se fractionner et essayer de s'émanciper au plus possible de l'autorité centrale. Celle-ci a essayé de s'appuyer d'abord sur des alliés, puis sur les villes. Ces 2 politiques furent des échecs. Mais ce qui compte, ce n'est pas l'anecdotique de ces échecs, mais les raisons principales qui ont conduit à l'échec. Et cette raison est bien que l'intérêt particulier a prévalu sur l'intérêt général.

D'un point de vue démocratique, il ne peut en aucun cas s'agir d'une erreur, puisqu'il n'y avait pas (et probablement pas de sitôt) un élan populaire réclamant une fédération européenne avec perte massive de souveraineté des états membres. Seuls des despotes éclairés auraient pu contourner l'écueil démocratique, des gens convaincus de défendre l'option la plus raisonnable et qui sait mieux que le peuple rétif ce qui est bon pour lui. Il est même assez vraisemblable qu'une union à marche forcée aurait dynamisé de manière précoce les forces centrifuges. Votre exemple montre d'ailleurs qu'il est plus efficace d'envisager de créer des coopérations inter-étatiques entre pays aux vues convergentes dans tel domaine.

Je n'en suis pas convaincu et dans les années 70-80, il y avait bien une majorité de gens qui ont voté en toute connaissance de cause pour des personnalités politiques se déclarant publiquement pro-européens. Alors, soit on pense que les électeurs sont des idiots dont le seul rôle est de mettre un bulletin dans l'urne, soit il y avait une réelle volonté d'aller vers plus d'Europe. Volonté démontrée par le résultats de nombreux sondages concordants. La cassure a eu lieu vers lors de l'effondrement du bloc de l'Est quand il s'est agit de choisir entre plus d'Europe ou une plus grande Europe. Je fais partie de ceux qui pensent qu'on a fait le mauvais choix à ce moment-là. Mais, à ce moment-là les citoyens n'ont pas eu beaucoup le droit à la parole et ce sont les gouvernements qui ont choisi.

Narduccio, il m'a semblé que vous chargiez surtout les britanniques. Si je vous ai mal compris, soit.

Il n'en reste pas moins qu'il est à mon sens faux d’affirmer que la CEE/UE a payé pour les régions deshéritées britanniques. Dire cela à un britannique, c’est le meilleur moyen soit de le mettre dans une colère noire, soit de provoquer en lui un trait d’humour cinglant.
Le Royaume-Uni a toujours été contributeur net au budget européen, et même depuis le fameux « rebate », il le reste encore très significativement à hauteur de 0,25% de son PIB. Autrement dit, de leur point de vue, le contribuable britannique paie pour les bénéficiaires britanniques et en plus il paie pour les bénéficiaires d’autres pays européens.

Vous en restez au fait qu'il aurait fallu ne pas rester au milieu du gué, mais vous omettez ce faisant le fait central que quand on a voulu rentrer dans le dur, cela a été un plantage magistral. Cela s'appelait la CED : la mise en commun de la défense. C'était tout autre chose que la simple mise en place d'une union douanière avec politique d'harmonisation des normes et liberté de circulation des capitaux, marchandises et hommes.

Les gens ne veulent en majorité pas de fédération. Ils ne veulent pas risquer d'être gouvernés par les autres si jamais la position de leur pays se retrouvait minoritaire.

Ce que vous proposez, c'est un mariage forcé. Sauf que les mariages forcés qui ont été la norme dans le passé, en matière des relations entre personnes comme des relations entre entités politiques, ne sont plus la norme. Il faut penser le coup d'après. Sinon, c'est un naufrage. Les gens qui ne s'aiment pas se séparent peu de temps après le mariage, en général après avoir claqué une fortune dans la fête de mariage où ils ont invité 200 personnes.

Et là, il n'y a pas d'accord pour ce qui serait un mariage selon les termes de tous les législations sur le sujet. Juste un accord pour sécuriser son seul patrimoine et ses seuls revenus à soi, et pouvoir si possible taper dans la caisse des prétendus conjoints tout en allant batifoler ailleurs à volonté, et en foutant le conjoint à la porte une fois qu'on l'a ruiné et qu'il n'a plus rien à vous apporter.

Une entité politique fonctionnant sur ce mode est vouée inévitablement à l'effondrement.

Pour surmonter tous ces obstacles réels, il faudrait une dictature et un régime de type totalitaire pour forger un homme européen nouveau. Et la méthode en question ne marche plus parce qu'entre l'oppression et la séparation, les gens, les peuples, les opinions publiques choisiront la séparation. Au besoin par la violence si c'est le seul moyen pour eux de se séparer d'un tel système. Confère l'ex-URSS (ça a frité dans les pays baltes en 1990), l'ex-Yougoslavie, les "démocraties ethniques" africaines, ou actuellement les Etats du Moyen-Orient issus des découpages post 1ère guerre mondiale.


Ceci étant dit, par rapport à la sociologie de ceux des électeurs dont les enquêtes d’opinion disent qu’elles sont très massivement favorables au Brexit est la même que celle des sympathisants de Trump aux USA, du FN et des autres partis souverainistes en France, du FPO en Autriche, … etc. Ce sont massivement les électeurs des zones rurales, des zones périurabaines ou des villes sinistrées par la concurrence mondiale et par la métropolisation.
A contrario, les partisans du Bremain se trouvent dans le sud de l’Angleterre, et tout particulièrement dans l’agglomération londonienne et parmi les gagnants de la mondialisation, ainsi qu’en Ecosse. Etant entendu qu’en Ecosse, on est favorable à l’UE pour ne pas rester enfermé dans un tête-à-tête inégal avec le grand frère anglais.

Le problème c’est que la concurrence internationale produit un phénomène de cannibalisation des classes sociales qui constituent ses soutiens politiques naturels. Dans la fameuse société en sablier vers laquelle cette concurrence et cette intégration économique transnationale produit, le haut du sablier est plus petit que le bas du sablier.

Et si des pays veulent maintenir leur haut de sablier élevé, ils ne peuvent le faire qu’en détruisant le haut de sablier des autres pays. C’est ce qui se passe en Europe, tout comme aux USA.

Pour que les Européens deviennent fédéralistes il faudrait pour commencer que l'Europe ait un projet manifestement profitable à tous. Hors l'UE actuelle est dépourvue de toute perspective politique ou économique évidente.

L'Ue actuelle est en stand-by, elle est arrivée au bout des objectifs de ses pères fondateurs et n'en a pas d'autres.

Et le choix des commissaires européens se fait en sous-marin, tandis que le président de l'UE n'a pas son mot à dire sur le travail des commissaires. Comment voulez-vous que les gens s'intéressent à ce "machin" comme aurait dit De Gaulle ?

J'ajoute que l'adhésion populaire à la nation et à la démocratie dans le cadre national a été fortement (même si bien sûr pas exclusivement) corrélée à la mise en place des législation sociale protectrices, des systèmes de prévoyance collectifs et d'un Etat non seulement protecteur et régulateur mais aussi d'un Etat favorisant le bien-être matériel et la mobilité sociale (c'est l'envers positif de prélever sur ses concitoyens en fonction de leurs capacités contributives : la plupart des concitoyens bénéficient de ces prélèvements).

Autrement dit, on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre. Pour que l'Europe suscite l'émergence d'une conscience européenne suffisamment forte, il faudrait qu'elle apporte vraiment du mieux-être tangible par rapport à la situation antérieure de ses habitants. Or l'Europe telle qu'elle est construite, c'est la mise en concurrence des systèmes économiques, des systèmes administratifs et sociaux publics avec pour alpha et oméga l'alignement sur le moins disant.

Raison pour laquelle cela ne peut pas marcher aujourd'hui ni dans les décennies à venir. L'Europe ne peut pas marcher parce qu'elle est perçue comme le cheval de Troie de la dérégularisation, de la mondialisation, de la concurrence à tout crin qui broie ceux qui ne sont pas les plus performants.

Or il n'est par ailleurs historiquement pas d'exemple d'un ensemble politique qui ne se soit pas construit sans pratiquer le protectionnisme. Le sentiment de communauté ne peut pas se développer sans un frontière tangible, sans une différence entre le "nous" et le "eux". Les USA, l'Allemagne, se sont construits sur le protectionnisme enfant théorisé par List.

On en revient à la question de l'acceptation d'une forte solidarité qui est une condition absolument nécessaire, même si elle n'est pas suffisante.

Je suis d'accord avec votre analyse. Il me semble que le corollaire est que l'UE ne peut que se déliter à terme. Si le peuple britannique se pose la question avantages / inconvénients, qu'est-ce qui empêche les autres de le faire ?

En France ce mouvement a commencé avec le non au référendum.

Parfois je me demande si j'écris français... J'ai bien écrit que la région anglaise qui avait le plus reçu d'aides européennes, était aussi la région où il y avait le plus de gens favorables au brexit. Tout le reste, où l'avez-vous lu ? Et, sauf erreur de ma part, il me semble que madame Tchatcher avait obtenu que les anglais ne payent pas plus qu'ils reçoivent... Il est possible que la situation ai changée depuis, mais c'était le cas à une certaine époque.

Voir l'avis très intéressant des grands économistes et de Warren BUFFET sur le figaro.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016 ... contre.php

Ainsi l'avis de Warren BUFFETT ;

En fait, je me demande même si l'UE actuelle est vraiment arrivée au bout des objectifs de ses pères fondateurs...
Il me semble que l'on devait tendre vers une fédération, ce qui n'est pas le cas : tout au plus une confédération, où chaque État veut jalousement garder sa souveraineté nationale.
Il devrait y avoir une véritable armée européenne, or on s'est contenté de garder l'OTAN et de rester - pratiquement - sous protection des États-Unis...
Il devrait y avoir une politique commune de l'énergie à l'échelle européenne, or on semble croire que la libéralisation des marchés va résoudre tous nos problèmes...