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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 24 Aoû 2019 16:16 
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Au delà de tous ces débats, je ne vois pas clairement ce que peut signifier concrètement un "no deal".

No deal : Deux pays voisins (France et Royaume-Uni) se retrouvent soudain sans aucun accord les liant l'un à l'autre. Un peu comme si le Royaume-Uni avait atterri soudain à 20 km des côtes françaises.
(Il peut y avoir quelques accords bipartites, sur des sujets très spécifiques, il y a aussi des accords internationaux, sans doute nombreux, mais oublions cela.)

La logique voudrait qu'on établisse des postes de douane et qu'on contrôle ce qui passe. Encore que dans l'absolu, en l'absence d'accord réciproque, aucun ressortissant de ces deux pays ne pourrait traverser la frontière sans visa, et cela du jour au lendemain. (A moins que cela n'entre dans le cadre des accords Schengen, donc hors UE ?) Il en est de même pour les marchandises, pour lesquelles il n'y a aucun accord ou aucune décision fixant l'autorisation de commercer (peut-être l'OMC ?) ni surtout le montant éventuel des droits de douane.

C'est évidemment une situation folle, qui équivaut quasiment à un blocus réciproque, et qui ne peut se perpétuer plus de quelques jours sans conséquences ravageuses, voire dramatiques. On imagine bien que face à une telle situation juridique, la solution pratique immédiate consiste évidemment à ne rien changer, absolument rien, de ce qui se pratiquait jusqu'alors. Ensuite chacun des deux états fera connaître des décisions unilatérales, ou négociera avec l'autre sur tous les points jugés utiles, ce qui peut prendre quelques jours, ou des années sur certains sujets.

Autrement dit j'ai l'impression qu'un "no deal" est d'abord un coup de force, qui conduit dans l'immédiat à laisser les choses en l'état, et dont les conséquences n'apparaîtront que progressivement.

Quelqu'un pourrait-il affiner cette vision un peu grossière ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 24 Aoû 2019 18:00 
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On peut estimer les conséquences d'un "no-deal" en regardant ce qui a déjà été mis en place pour contrer ses éventuels effets.

Oui, si la date du 31 octobre est maintenue, du jour au lendemain, tous les accords de libre-circulation des gens et des marchandises entre l'Angleterre et tous ses voisins deviendront caduques. Théoriquement, même les voisins non-membres de l'UE puisque ce sont souvent des accords entre l'UE et ces pays qui gèrent les échanges entre le Royaume-Uni et le reste du monde. Toujours aussi mécaniquement, tous ces pays devraient appliquer à l'égard des produits britanniques la taxation de base en ce qui comme l'entrée sur leurs territoire.

Prenons par exemple les échanges entre le Canada et le Royaume-Uni. Actuellement, et bien qu'il ne soit pas encore formellement signé, les échanges sont régis par le CETA. Le premier novembre, pour les relations entre le Canada et le rUE il devient caduque. Bon, il y a une clause qui complique cette instantanéité : "Une clause prévoit qu'en cas de rejet par l'un des parlements des États membres, l'accord s'applique provisoirement durant trois années." Va-t-on considéré que cette clause s'applique ou pas ? Même si on considère qu'elle s'applique, n'importe quel citoyen britannique pourrait s'adresser à la justice de son pays pour demander de voir si elle s'applique ....

Si elle ne s'applique pas. Les produits anglais importés au Canada et les produits canadiens importés au Royaume-Uni devraient être taxés comme avant sa mise en place (en fait, comme avant la mise en place de n’importe quel accord entre le Canada et l'UE). Donc, cela suppose que les services douaniers puissent faire leur travail. Or, une des conséquence du marché unique a été de diminuer le nombre de douaniers, puisqu'ils avaient de moins en moins de travail. Donc, durant une période transitoire, le peu de douaniers disponibles aura énormément de travail, ce qui fera que les gens et les marchandises mettront plus de temps à passer la frontière.

Du coup, l'une des parades qui sont en trin de se mettre en place est la création de parking, d'aires de stockage et de conservation. Les services concernés en Angleterre ont dressé la liste complète (enfin, il s’espèrent) de tous les produits susceptibles de disparaitre des marchés anglais pendant une certaine période. Le temps que les filières se réorganisent. Ce qu'il faut bien voir, et un livre sur l'histoire économique de l'Alsace m'a permit de le visualiser, c'est que dans un marché, des pôles de production se mettent en place. Par exemple, avant 1870, Mulhouse était une place textile spécialisée dans la fourniture de tissus fins de luxe pour le marché parisien. Sur ce marché elle était en concurrence avec les textiles de la région lyonnaise et ceux de la région du nord de la France. DU jour au lendemain, l’industrie mulhousienne a perdu cet accès et à dû se restructurer dans la fourniture de textiles adaptés au marché allemand. Marché déjà en place où on attendait pas particulièrement un concurrent supplémentaire. Les industriels mulhousiens ont mis environ 20 ans pour s'adapter aux demandes de ce nouveau marché. Et encore presque 20 ans pour se refaire une place adaptée à leurs ambitions, mais là, on était en 1910 et .... tout fut à refaire. Depuis qu'ils sont dans le Marché Commun, les industriels anglais se sont adaptés à être des acteurs importants de ce grand marché qui regroupe plus de 500 millions de personnes. Ils importent les produits où ils savent que d'autres sont plus productifs, et ils exportent des produits sur les secteurs où ils sont plus productifs. Pire; dans certains cas, ils importent des sous-produits qui vont être transformés pour être ensuite exportés.

Théoriquement, le 01/11/2019, tous leurs produits importés devraient être environ 20 à 30% plus chers, et tous les produits exportés subiraient la même augmentation. Du coup, d'autres régions d'Europe qui subissaient la concurrence anglaise devraient devenir plus rentables. Certains industriels ont déjà pris les devants en allant installer leurs usines ailleurs en Europe. L'accord que Teresa May avait accepté devait permettre de garder l'accès ouvert au Marché européen. Cela se faisait au dépend de l'un des arguments de campagne des brexiter : regagner une souveraineté nationale en décidant de qui avait le droit de pénétrer au Royaume-Uni, donc abandonner la libre circulation des personnes....

Si vous prévoyez de passer la fin octobre à Londres, prévenez votre patron que vous risquez d'avoir du retard à votre retour. Et amenez quelques romans de gare pour vous distraire pendant que vous attendrez que vous puissiez passer la douane.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 24 Aoû 2019 21:30 
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Narduccio a écrit:
Théoriquement, le 01/11/2019, tous leurs produits importés devraient être environ 20 à 30% plus chers, et tous les produits exportés subiraient la même augmentation.

Je ne comprends pas d'où vient ce chiffre de 20 à 30% ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 25 Aoû 2019 08:25 
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pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Théoriquement, le 01/11/2019, tous leurs produits importés devraient être environ 20 à 30% plus chers, et tous les produits exportés subiraient la même augmentation.

Je ne comprends pas d'où vient ce chiffre de 20 à 30% ?


Le montant des systèmes de taxations antérieures. En fait, dans le droit commun, les produits qui entrent dans un pays peuvent être soumis à une taxation selon le barème en vigueur dans ce pays et qui dépendent de ses besoins. Dans le cadre du Marché Unique, les pays composant l'Union Européenne ont délégué à la Commission Européenne la taxation des produits entrant sur le territoire de l'UE.

Par exemple, si on prend le cas du sucre, voici ce qu'on trouve sur le site LégiFrance : ORF n°260 du 8 novembre 1995 page 16403 - texte n° 97

Citation:
Dans le cadre de la mise en oeuvre de l'accord agricole du cycle de l'Uruguay (accords GATT), la taxation à l'importation des produits du secteur du sucre autres que les mélasses a été modifiée conformément aux dispositions du règlement (CE) n° 1423/95 de la Commission européenne du 23 juin 1995 (J.O.C.E. n° L 141 du 24 juin 1995).
Les prélèvements agricoles, ainsi que les autres charges à l'importation, sont supprimés à compter du 1er juillet 1995. Ils sont remplacés par des droits de douane (ad valorem ou spécifiques) fixés pour une campagne.
Afin d'assurer une protection du marché communautaire, l'accord agricole prévoit la mise en oeuvre d'une clause de sauvegarde dès que le prix d'importation caf pour un produit agricole considéré sera inférieur au seuil de déclenchement (prix minimum fixé au niveau communautaire).
Dans ce cas, un droit additionnel à l'importation, fixé par la Commission européenne, tendra à ramener le prix du produit tiers au niveau de celui du marché communautaire.
Le tableau H 1 a ci-dessous indique :
- le prix de déclenchement (colonne 2) fixé par la Communauté et valable, sauf exception, jusqu'à modification du taux de conversion agricole de l'écu ;
- le prix représentatif (colonne 3) ou prix caf calculé par la Commission européenne ;
- en colonne 4, les droits additionnels à appliquer en sus du T.D.C.
Ce tableau est applicable à compter du 4 novembre 1995.


Bref, la France, depuis le 8/11/95 a modifié son régime de taxation des sucres en s'appuyant sur les accords GATT signés par divers partenaires, dont la Commission Européenne. Si la France quitte l'UE, ce texte deviendrais caduque, et ce qui se mettrait en place, sauf si les parlementaires français l'ont modifié entretemps, ce serait les accords précédents signés par la France. En France, une grande partie des textes qui régissent nos importations sont intégrés au Code des Douanes.

Voici ce qu'il y a dans l'Article 17bis du COde des Douanes :
Citation:
Le ministre chargé des douanes arrête les mesures nécessaires à la mise en œuvre des réglementations édictées par l'Union européenne ou par des traités ou accords internationaux régulièrement ratifiés ou approuvés par la France, que l'administration des douanes est tenue d'appliquer.


EN quittant l'Union Européenne, le Royaume Uni perd le bénéfice de tous les Traités qui ont été signés par l'intermédiaire de l'Union Européenne ... En fait, c'est un peu plus compliqué car il faut tenir compte de ceux qu'il aurait approuvé formellement et ceux approuvés de manière "automatique".

Et, chose notable, le Chapitre II du Code des Douanes est vide, or le titre du Chapitre II est "Tarif des Douanes". Donc, la France applique la tarif européen (et elle participe à son élaboration par divers mécanismes).

Le Code des Douanes anglais doit être peu ou prou similaire, dans le sens où il se base sur le tarif douanier européen. A partir du moment où le RU quitte l'UE, il appliquera son propre tarif douanier. S'ils ont eu le temps d'en élaborer un, dans le cas contraire, cela risque de devenir compliqué. Mais, le fait de quitter l'UE fait que le RU est considéré comme un pays étranger au Marché Commun, dans il devra payer des droits de douane comme tous les pays étrangers. Une partie des discussions avait aussi pour but d'accorder la clause réciproque de pays le plus favorisé... Avec un "no-deal", tout cela tombe à l'eau. Donc, l'UE sera tenue d'appliquer son tarif douanier, et les anglais devraient faire jouer la clause de réciprocité.

Dans la presse économique, on reste un peu dans l'expectative en ce qui concerne le montant des taxes douanières appliquées, car elles seront différentes en fonction des clauses appliquées. Un texte avec la clause de Nation la plus favorisée peut s'écrire et se signer en peu de temps, s'il y a la volonté politique de tout coté de le faire. Bref, le tarif douanier qui sera appliqué n'est pas encore arrêté. Certains pays qui exportent massivement vers le RU seraient d'accord pour ne pas appliquer des taxes douanières trop élevées. Les pays qui se trouvent en concurrence avec les industries britanniques pourraient être tentées par considérer que le RU relève du droit commun des pays étrangers...

C'est d'ailleurs l'un des causes de l'inquiétude des secteurs économiques, l'incertitude sur les textes applicables. Le Royaume-Uni est devenu membre de la Communauté Économique Européenne en 1973. Or, de nombreux textes sont devenus caducs depuis et ont été remplacés par d'autres. Il va donc falloir déterminer dans de nombreux secteurs ce qu'on va appliquer.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 25 Aoû 2019 15:45 
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Une petite "sous-question" dans ce sujet du Brexit : le "backstop".

J'essaie de comprendre les enjeux de ce point qui semble être crucial dans le (no)deal, mais j'ai du mal à trouver des infos un peu précises.
Je pense avoir compris l'objectif (éviter des contrôles à la frontière entre les deux Irlandes) et les mécanismes envisagés : en gros, l'UE propose de mettre les contrôles entre l'Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni, ce que le RU refuse, une proposition britannique étant d'étendre le "backstop" à tout le R-U (mais là j'ai du mal à voir la différence avec rester dans l'UE...)

Mais pourquoi chercher à éviter les contrôles à la frontière entre les deux Irlandes ? J'ai lu 2 explications :
1) Parce qu'il y a beaucoup d'échanges de personnes et de biens à travers cette frontière : OK, mais il y a aussi beaucoup d'échanges à travers les autres frontières RU/reste de l'UE. Je peux comprendre que l'Irlande serait très fortement impactée par la fermeture de la frontière. Donc là l'enjeu pour l'UE c'est de préserver les intérêts économiques de l'Eire ? Au risque de la transformer en porte d'entrée entre l'UE et le RU ?
2) Pour préserver les accords du Vendredi Saint en Irlande du Nord. Mais je ne trouve nulle part d'explication précise sur le lien entre l'ouverture de cette frontière et ces accords. Je pensais que ces accords étaient avant tout internes au Royaume-Uni et j'ai du mal à voir en quoi l'établissement d'une frontière dure mettrait en cause le fonctionnement de ces accords. Et même si c'est le cas, si la paix civile en Irlande du Nord est remise en cause par les conséquences du Brexit, ne s'agit-il pas d'un problème interne au RU ? Pourquoi l'UE aurait-elle à faire des concessions sur ce sujet (hormis pour le 1er point) ?

Merci de vos lumières...


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 25 Aoû 2019 18:08 
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En fait, le back-stop revient à considérer que l'Irlande du Nord fait toujours partie du Marché Commun. Donc, on déplace la frontière, en ce qui concerne les marchandise (et éventuellement les personnes) entre l'Irlande et le Royaume-Uni. Boris Jonhson propose de ne pas rétablir de frontière physique entre les 2 Irlandes.... Ce qui en feraient un royaume de la contrebande. L'UE ne veut pas de cette solution où elle apparaitrait comme la "méchante" puisque elle reviendrait à mettre en place une frontière économique pour vérifier l'absence de contrebande entre l’Irlande du nord et la République irlandaise.

L'autre solution serait que le Royaume Uni accepte de rester membre du Marché Commun en participant au financement de ce Marché Commun. Mais, les anglais estiment que ce prix est trop élevé, et de toute façons, s'ils partent c'est pour retrouver leur souveraineté, même sur le plan économique. Pas pour se retrouver comme ces partenaires qui pour accéder au Marché Unique acceptent les règles européennes, mais ne participent pas à leur élaboration. C'est la réalité de plusieurs des partenaires économiques du marché européen qui se trouvent obligés de faits d'en accepter les règles et qui constatent qu'en fait, leur industrie se retrouve obligée d'appliquer même les règles européennes pour leur propre marché intérieur. C'est le cas de la Norvège : 5 millions d'habitants face aux 550 millions du marché européen. Leurs industries, surtout agroalimentaires, se sont adaptées à ce grand marché et elles ne peuvent se permettre de mettre en place 2 filières de productions, une pour le marché européen et obéissant aux règles sanitaires du marché européen, et une pour une filière locale .... Donc, dans de nombreux domaines, les consommateurs norvégiens achètent des produits norvégiens élaborés selon des règles qui correspondent à celles du marché européen...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 26 Aoû 2019 23:46 
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Narduccio a écrit:
En fait, le back-stop revient à considérer que l'Irlande du Nord fait toujours partie du Marché Commun. Donc, on déplace la frontière, en ce qui concerne les marchandise (et éventuellement les personnes) entre l'Irlande et le Royaume-Uni. Boris Jonhson propose de ne pas rétablir de frontière physique entre les 2 Irlandes.... Ce qui en feraient un royaume de la contrebande. L'UE ne veut pas de cette solution où elle apparaitrait comme la "méchante" puisque elle reviendrait à mettre en place une frontière économique pour vérifier l'absence de contrebande entre l’Irlande du nord et la République irlandaise...

Je ne suis pas sûr que Johnson propose vraiment ça. Ou alors il contredit ses propres positions (serait-ce possible?). Puisqu’en fait, le no deal obligera à rétablir une frontière physique entre les 2 Irlandes. Et qu’au contraire, s’il n’y a pas de frontière physique entre les 2 Irlandes ni entre l’Ulster et le reste du Royaume-Uni, c’est évidemment par ce chemin que s’engouffreront les immigrés honnis dont Johnson ne veut pas...

Quoi qu’il en soit, comme je le disais ci-dessus, je vois à peu près les solutions qui sont proposées (et aussi, disons-le, pourquoi aucune n’est vraiment satisfaisante). Ce que j’aimerais comprendre, c’est quel est le problème qu’on est censé résoudre. Et pour qui (UK ou UE) c’est le plus gros problème. Puisque c’est manifestement le point de blocage des négociations, qui a le plus à perdre si aucune solution n’est trouvée ? Est-ce que Johnson bluffe quand il se dit prêt au no deal ?

Parce qu’honnêtement, pour dire les choses brutalement, en tant que citoyen de l’Union européenne, après plus de 3 ans d’atermoiements, les problèmes futurs de l’Ulster, qu’ils soient économiques, politiques ou de paix civile, ne sont pas ou plus les miens…


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 13:40 
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Dupleix a écrit:
Parce qu’honnêtement, pour dire les choses brutalement, en tant que citoyen de l’Union européenne, après plus de 3 ans d’atermoiements, les problèmes futurs de l’Ulster, qu’ils soient économiques, politiques ou de paix civile, ne sont pas ou plus les miens…

Pour moi, alors qu'on sait que les organisations qui s'affrontaient en Ulster n'ont désarmé qu'avec réticence et que l'IRA se dit prête à reprendre le combat si l'Ulster était à nouveau séparée de l'Irlande (Eire) je pense que les politiques ont le devoir de trouver une solution qui n'appelle pas le sang.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 17:44 
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Dupleix a écrit:
Je ne suis pas sûr que Johnson propose vraiment ça. Ou alors il contredit ses propres positions (serait-ce possible?). Puisqu’en fait, le no deal obligera à rétablir une frontière physique entre les 2 Irlandes. Et qu’au contraire, s’il n’y a pas de frontière physique entre les 2 Irlandes ni entre l’Ulster et le reste du Royaume-Uni, c’est évidemment par ce chemin que s’engouffreront les immigrés honnis dont Johnson ne veut pas...…


Johnson a fait 2 propositions différentes le même jour à 2 personnes différentes, et donc à 2 auditoires différents. A la représentante de ses alliées, les Unionistes, il a déclaré qu'il n'y aurait jamais RIEN entre l'Irlande du Nord et le Royaume Uni. Donc, pas de backstop et pas de frontière. A la représentante de l'opposition irlandaise en Irlande du Nord, il a dit qu'il ne rétablirait pas de frontières entre les 2 Irlandes ...

Personne ne sait comment il fera pour tenir ces 2 propositions qui sont contradictoires.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 20:39 
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pierma a écrit:
Dupleix a écrit:
Parce qu’honnêtement, pour dire les choses brutalement, en tant que citoyen de l’Union européenne, après plus de 3 ans d’atermoiements, les problèmes futurs de l’Ulster, qu’ils soient économiques, politiques ou de paix civile, ne sont pas ou plus les miens…

Pour moi, alors qu'on sait que les organisations qui s'affrontaient en Ulster n'ont désarmé qu'avec réticence et que l'IRA se dit prête à reprendre le combat si l'Ulster était à nouveau séparée de l'Irlande (Eire) je pense que les politiques ont le devoir de trouver une solution qui n'appelle pas le sang.


Tout à fait d'accord. Les politiques responsables de l'Ulster ont ce devoir. Et parmi eux, au premier chef, ceux qui ont appelé au Brexit et donc à la séparation entre les deux Irlandes.


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