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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 11:58 
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Narduccio, votre argument se retourne et ne me paraît donc pas être le bon. Les critiques de la construction européenne seraient, en suivant votre logique, parfaitement fondés à critiquer les inconséquents qui ont en connaissance de cause mis en place une organisation foireuse qui ne pouvait que donner des résultats foireux. Quand on sait que les gens ne veulent pas d'un système alternatif parce qu'ils ne sont juste pas prêts à l'accepter démocratiquement, politiquement et culturellement, eh bien on ne le met pas en place. C'est un comportement d'irresponsable et de pyromane, voire de maîtres chanteurs, qu'ont eu les promoteurs de la construction européenne telle qu'elle a été conduite.

On ne fait pas de monnaie unique sans un budget fédéral commun permettant de neutraliser les effets d'aubaine. Sinon, cela produit le système que nous connaissant : récessif, provoquant la ruine des pays les moins compétitifs et les moins bien dotés en avantages naturels (parce que par exemple géographiquement excentrés).

C'est ce que j'expliquais en filant la comparaison avec les USA. Les Etats-membres riches paient massivement pour les Etats membres pauvres : 12 à 15 fois plus aux USA que dans l'UE alors même que les écarts de richesses entre Etats membres sont 2 à 3 fois moindres aux USA qu'en Europe.

Les allemands, les néerlandais, les autrichiens veulent-ils multiplier par 20 le montant de leur contribution nette au budget commun de l'UE ? La réponse est claire et nette : nein/niet !

Quant aux belges, les flamands en ont déjà marre de payer pour leurs compatriotes flamands. Et côté espagnol, même chose avec les catalans et les basques.
Et quant aux français riches et/ou entreprenants, ils en ont eux aussi déjà marre de trop payer pour leurs compatriotes français et ils se tirent qui en Belgique, qui en Suisse, qui dans la région londonienne, qui aux USA.

Le choix de l'intégration économique sans convergence politique concomitante, voire préalable, était une impasse. Ce n'était certainement pas évident à voir dans les années 1950 après l'échec de la CED, mais aujourd'hui on mesure qu'on est arrivé au bout de cette impasse. On a transformé l'UE en un système de guerre économique asymétrique de tous contre tous. N'importe quel pays finirait par éclater si on imposait un tel système de guerre économique de tous contre tous aux différentes régions le composant. Or l'UE n'est pas un pays. Mendès-France l'avait pressenti dès l'origine du projet de CEE et avait prononcé en ce sens un discours qui s'avère aujourd'hui, hélas, visionnaire.

Ce que l'expérience historique démontre, c'est qu'un système politique et économique inadapté et inefficace finit toujours par se décomposer.

On ne fonde pas une entité politique démocratique sur l'économie ni sur de l'économisme. Pas davantage sur la simple proclamation d'une déclaration des droits de l'homme. Pour faire vivre ensemble des gens, pour les gouverner ensemble dans un cadre politique et institutionnel qui soit démocratique, il faut une identité commune suffisamment forte qu'elle donne envie aux citoyens de payer pour leurs concitoyens et qu'elle leur fasse accepter d'être mise en minorité par leurs concitoyens.

Il n'en est rien. On peut s'en désoler, s'en féliciter, blamer les europhobes ou les fédéralistes inconséquents ou les gouvernants faiseurs de compromis foireux. Mais l'essentiel n'est pas là. On a oublié qu'une bonne politique se fait sur des réalités et sur des intérêts communs.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 13:55 
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Caesar Scipio a écrit:
Ce que l'expérience historique démontre, c'est qu'un système politique et économique inadapté et inefficace finit toujours par se décomposer.


Mais, pourquoi est-il inefficace ? Là est la bonne question et vous ne puisez pas assez à nos sources historiques européennes. Comparez donc l'histoire médiévale de l'Allemagne et celle de la France ou de l'Angleterre. En l'an Mille, l'Empereur allemand a plus de pouvoirs que le roi de France. Or le SERG, pour diverses raisons va se retrouver pris dans un mouvement centrifuge. 6 siècles plus tard, le titre d'Empereur su Saint Empire Romain Germanique est un titre de prestige qui ne correspond plus à rien. Le système économique et politique du SERG n'a pas su évoluer selon les besoins de l'époque et il s'est trouvé obsolète. Le modèle national ne correspond plus aux besoins de notre époque. Ceux qui dictent leurs lois, ce sont les grands ensembles : USA, Russie; Chine. Dans ce concert, la France, l'Allemagne et l'Angleterre sont quasi-inaudibles et le seront de plus en plus. Il nous faut trouver notre voie vers un ensemble de grande ampleur. Il y a la solution de l'époque moderne : conquérir ses voisins et créer des ensembles qui seront gouvernés par un seul souverain. Là, on a l'exemple de Louis XIV, de Napoléon, mais aussi les exemples espagnols, autrichiens, ... Quand le souverain sait respecter ou imposer un équilibre, çà fonctionne. Mais, çà ne marche pas toujours.

Oui, le système politique et économique européen est inadapté. Il est inadapté parce qu'on n'a pas osé aller au bout de la démarche. On peut espérer que se replier simplement sur un grand marché européen puisse être une solution. Vous entendez la voix de l'Aléna ? Si vous désirez l'entendre, il vous faudra tendre franchement l'oreille, car la voix de l'Aléna est inaudible. La parole du Mexique ou du Canada au sein de l'Aléna portent-elles aussi fort que la voix des USA ? Vous connaissez la réponse. Est-ce cela que vous désirez pour notre pays ?

Quant à ceux qui dénoncent l'excès de normes qui seraient la conséquence du fonctionnement de l'Europe... Savez-vous que pour qu'il y ait des marchés communs et des zones de libre-échanges, il faut des normes communes. Oui, il faut mettre les choses que l'on désire échanger dans des cases qui permettent à tous les partenaires commerciaux de savoir ce qu'ils achètent. La normalisation est née à la fin du XVIIIème siècle et au début du XIXème siècle du besoin des industriels d'avoir des objets normalisés car ainsi, ils pouvaient multiplier les fournisseurs et quand on commande un vis M16, que ce soit en Suède, au Sénégal, en Chine, au Costa-Rica, où dans n'importe quel pays, on a une vis qui entre parfaitement dans un écrous M16.

La plupart des gens qui sont contre l'Europe, à la place d'en appeler à leur roman national (il y en a au moins un par pays) feraient mieux de réfléchir et d'analyser la situation dans laquelle on se trouve. Je préfère qu'on soit grand ensemble, plutôt que petit tout seuls. Mais, l'histoire prouve une chose, être ensemble ne se décrète pas, c'est un choix de tous les jours. Et les gouvernants qui ont voulu rogner les ailes de l'Europe pour garder leur minuscule pouvoir ont fait du tort à tout le monde.

Je l'ai déjà dit, bien que pro-européen, j'espère que les anglais feront l'erreur de voter "oui" pour la sortie de l'Europe. Ainsi, avec un peu de chance les autres européens verront à moindre frais l'intérêt qu'il y a à avoir plus d'Europe. Puisque les leçons de l'histoire n'ont pas servi à grand chose.

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 15:20 
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Mais l’exemple que vous avez choisi apporte précisément de l’eau à mon moulin.

Le saint-empire romain germanique était pour l’essentiel l’empire de la nation germanique. Les royaumes d’Italie et de Bourgogne n’avaient que des liens extrèmement ténus.

Il y avait une source commune : les divers dialectes germaniques. Et encore était-ce un lien très lâche.

Venons à une époque beaucoup moins éloignée que l’époque des ottoniens, des saliens ou des premiers Hohenstaufen qui n’exerçaient qu’un pouvoir extrèmement lâche, bien plus lâche que celui exercé par le roi de France dès 1204.

Si on considère l’Allemagne d’après le congrès de Vienne et d’avant l’unité, la stratégie d’unification via le zollverein ne marche que parce qu’elle s’applique à un champ propice à une unification nationale : une partie de l’espace germanique. Aurait-on fait une union douanière rassemblant la petite Allemagne, l’Autriche, le royaume de Hongrie, l’Italie et la France que, à l’âge des nationalismes, cela n’aurait pas pour autant fait surgir du néant une nationalité européenne.

Comme je le développais dans un message précédent, les identités nationales, quoique comportant de nombreuses différences, se sont cristallisées lorsqu’on a inventé des moyens de communication suffisamment de masse, grosso modo avec la diffusion de l’imprimerie.
Cette conjonction est tellement puissante qu’il a suffi d’un petit nombre d’intellectuels, écrivains, poètes, … etc, pour faire ressurgir au cours du 19ème siècle de petites nations qui avaient théoriquement vocation à être assimilées dans de plus vastes ensembles politiques.

La nation américaine états-unienne est un cas tout à fait à part. Et malgré tout, cette nation d’immigrés n’est pas partie de plusieurs nations constituées. Elle s’est construite autour de la culture dominante qui était celle des premiers colons britanniques (ils n’étaient pas les seuls mais ils étaient ultra-dominants).

En appeler à une raison éthérée est inopérant. Les êtres humains et les sociétés humaines ne sont pas mus que par le rationalisme. Ils sont mus par des passions, par des affects, par leur subjectivité. Et quand on rassemble de force, contre la conviction profonde des groupes d’individus, des gens dans un vaste ensemble incohérent, cela a une utilité marginale négative.

J’ai déjà répondu à votre question sur le poids de la parole de l’UE sur la scène internationale dans une réponse adressée à Marc.

C’est un contresens parce que vous additionnez des choix et des carottes. Le seul consensus qui unit la plupart des pays européens en matière de politique étrangère, c’est l’objectif de se maintenir sous sujétion de l’hégémonie américaine. Les petits et moyens pays ne veulent pas que l’UE mène une politique de puissance. Ils veulent être protégés des appétits supposés ou réels de leurs grands voisins amicaux ou hostiles par le lointain et géant allié américain.

Les USA sont demandeurs à fond de l’intégration européenne. Depuis l’origine et les toutes premières années de la reconstruction, ils ont exigé la construction européenne en contrepartie de leur aide économique. Ils font de la realpolitik et ils savent parfaitement qu’un ensemble aussi morcelé que l’est l’Europe en de petites nations aux fortes identités ne peut s’entendre que sur un plus petit dénominateur commun.

La politique ce n’est pas principalement des outils. C’est d’abord et avant tout une question de volonté. On peut faire la plus belle constitution européenne possible, si derrière il n’y a pas de volonté politique européenne parce qu’il n’y a pas de sens de l’identité commune européenne, il n’en sortira rien. Si a contrario on n’a pas de cadre institutionnel mais qu’on a une volonté, on arrivera quand même à faire quelque chose. C’est pourquoi il faut travailler d’abord sur le rapprochement politique des peuples européens et non pas sur des machins normativo-institutionnels.

La stratégie normativo-institutionnelle va à contresens de toute perspective de rapprochement politique et culturel des peuples européens. Parce qu’elle vise précisément à empêcher par des normes de mettre en place les mécanismes de solidarité réelle constitutifs de toute union politique. Tout ce que vous croyez être des normes fédérales ne sont que des normes de concurrence asymétrique des modèles nationaux. Ils visent à empêcher le débat démocratique sur des choix politiques. On négocie des règles figées alors que le principe de la démocratie telle que la permet la cohésion d’une société grâce au lien national, c’est de remettre en cause les objectifs, les normes et le niveau de participation aux charges communes si la majorité l’estime nécessaire.

La course au « poids » n’a pas de sens. Que pèsent l’Indonésie ou le Nigéria avec leurs 200 et quelques millions d’habitants par rapport à la France, au Royaume-Uni ou à l’Allemagne qui en comptent chacun 3 fois moins ? Les pays qui s’en sortent le mieux aujourd’hui sont des pays de taille moyenne ou petite.

Bref, c’est sûr qu’en théorie ce serait super si on était 750 millions d’européens de Brest à Vladivostok, ayant conscience de former une nation européenne, où les européens français seraient capables de se comprendre via une langue commune (à défaut d’être unique) et seraient prêts à se battre pour défendre leurs concitoyens européens grecs et à payer pour les aider à se redresser comme ils le font pour la Corse, le Limousin et le Nord ou la Seine-Saint-Denis, les européens allemands prêts à faire de même pour les européens russes, … etc.

Oui mais voilà. Ce n’est pas la réalité de notre situation. Ce que vous exprimez, c'est comme de conseiller aux états-uniens de former une union fédérale et à terme une nouvelle nation avec l'ensemble des pays latino-américains hispanophones et lusophones, ainsi qu'avec l'Europe pour que le monde dit occidental continue de peser du plus grand poids possible dans la compétition future avec les géants chinois et indien qui comptent chacun une population 4 fois plus importante que la population états-unienne.

L'efficacité politique, ce n'est pas de transformer des grenouilles en boeuf au risque de faire éclater les chétives pécores maisde trouver des modes de coopération/coordination entre grenouilles qui permettent à toutes de faire prévaloir leur intérêt commun tout en préservant leurs particularités indélébiles.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 18:16 
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Caesar Scipio a écrit:
Mais l’exemple que vous avez choisi apporte précisément de l’eau à mon moulin.

Le saint-empire romain germanique était pour l’essentiel l’empire de la nation germanique.



Ah bon, le duché de Hongrie qui deviendra royaume d'Hongrie et qui en a fait partie était germanique ? De même, il me semble que les prussiens soient de parfaits slaves germanisés. Au départ, le SERG fut créé à partir des possesions de Louis le Germanique, plus des terres conquises et colonisées.

Caesar Scipio a écrit:
Les royaumes d’Italie et de Bourgogne n’avaient que des liens extrèmement ténus.

Il y avait une source commune : les divers dialectes germaniques. Et encore était-ce un lien très lâche.

C'est dès le XIIIème siècle que le SERG n'arrive pas à se réformer et à se restructurer. L'époque pendant laquelle les rois de France à partir d'un domaine royal de la taille d'un mouchoir de poche vont restaurer leur légitimité royale. Et pas mal des terres qui composent la France y seront agrégées aux cours des siècles en venant souvent d'une situation de complète indépendance. C'est la France qui pourrait paraître être une construction artificielle et c'est elle qui résistera le mieux. Mieux que le SERG où on respecte trop les spécificités régionales.

Et c'est là, au XVIIème siècle que l'on perçoit mieux comment l'histoire peut nous éclairer sur l'avenir de l'Europe. D'un coté la France, un agrégat de nombreux pays de droits différents, avec des parlements qui rêvent d'indépendance; mais un seul souverain et un seul gouvernement. L'un des rôles de ce souverains est de se poser en arbitre et d'empêcher l'arbitraire des corps intermédiaires. De l'autre, le SERG, en empire soit disant unis, mais où chaque duc, comte, évêque, prince, ... est "roi dans sa principauté. Un pays avec de nombreuses douanes. Le vin de Strasbourg qui allait à Cologne voyait son prix doubler à cause du transport et des droits de douanes. Un pays avec autant de législations que de principautés. D'accord, il y avait un fond commun, mais ... Un pays où le seigneur d'une baronnie pouvait prendre en otage les commerçants, en allant les faire prisonniers sur les terres des autres principautés et les retenir en otages dans son château jusqu'au payement d'une rançon. Chaque région, chaque ville, chaque principauté indépendante veillait jalousement sur ses droits et ses prérogatives. 2 siècles plus tard, c'est un officier français devenu empereur qui d'un trait mettra fait à ce qui était mort depuis plusieurs siècles. Et il pouvait le faire car il s'appuyait sur une dynamique qui a débuté plusieurs siècles auparavant.

Avons nous le temps de nous faire conquérir, inféoder, avant de se rendre compte que nos souverainetés nationales ne valent pas grand chose car les autres ont les moyens de nous imposer leurs lois ? La souveraineté nationale de petits pays comme les nôtres n'est qu'un leurre.

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 19:20 
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L'Union Européenne telle qu'elle est conçue souffre de tant de vices que je ne l'imagine pas pérenne au-delà d'une décennie et demie, et encore. Telle qu'elle est structurée, elle passe pour un outil de domination par des technocrates au service de divers lobbys et/ou de l'Allemagne. Pour le coup, je ne cherche pas spécialement à accréditer cette impression (pas plus qu'à l'infirmer) mais simplement à m'en faire le relais.

Une des erreurs des promoteurs de l'UE est d'avoir voulu s'appuyer sur l'argument de l'inéluctabilité, du sens de l'Histoire : grosso modo, on nous a scandé qu'il fallait la réaliser "parce que c'est comme ça et toute voix discordante est forcément celle d'un réac ou d'un xénophobe larvé". Discours martelé par une pléiade d'experts qui s'appuyaient sur une diffusion verticale de l'idéal d'intégration européenne. Ainsi une classe aisée est effectivement nomade, polyglotte, et tire profit de l'UE, et son expertise était censée subjuguer un peuple soupçonné d'archaïsme voire de crétinisme. Cependant l'idéal d'intégration européenne n'a à peu près aucune pertinence pour ceux qu'il faut bien appeler les enracinés, qui ne sont ni travailleurs frontaliers, dont les gosses ne partent pas en ERASMUS, etc (on pourrait multiplier les cas de figure à l'envi). Que ce sentiment soit justifié ou non, il montre que l'idéal de construction européenne n'a pas été rendu tangible voire charnel, ce qui n'est pas sans poser question quant aux principes qui animent nos gouvernants (invariablement pro-UE sans restriction depuis au moins Giscard) ainsi que les promoteurs de l'UE.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 22:00 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Mais l’exemple que vous avez choisi apporte précisément de l’eau à mon moulin.

Le saint-empire romain germanique était pour l’essentiel l’empire de la nation germanique.



Ah bon, le duché de Hongrie qui deviendra royaume d'Hongrie et qui en a fait partie était germanique ? De même, il me semble que les prussiens soient de parfaits slaves germanisés. Au départ, le SERG fut créé à partir des possesions de Louis le Germanique, plus des terres conquises et colonisées.

Caesar Scipio a écrit:
Les royaumes d’Italie et de Bourgogne n’avaient que des liens extrèmement ténus.

Il y avait une source commune : les divers dialectes germaniques. Et encore était-ce un lien très lâche.

C'est dès le XIIIème siècle que le SERG n'arrive pas à se réformer et à se restructurer. L'époque pendant laquelle les rois de France à partir d'un domaine royal de la taille d'un mouchoir de poche vont restaurer leur légitimité royale. Et pas mal des terres qui composent la France y seront agrégées aux cours des siècles en venant souvent d'une situation de complète indépendance. C'est la France qui pourrait paraître être une construction artificielle et c'est elle qui résistera le mieux. Mieux que le SERG où on respecte trop les spécificités régionales.

Et c'est là, au XVIIème siècle que l'on perçoit mieux comment l'histoire peut nous éclairer sur l'avenir de l'Europe. D'un coté la France, un agrégat de nombreux pays de droits différents, avec des parlements qui rêvent d'indépendance; mais un seul souverain et un seul gouvernement. L'un des rôles de ce souverains est de se poser en arbitre et d'empêcher l'arbitraire des corps intermédiaires. De l'autre, le SERG, en empire soit disant unis, mais où chaque duc, comte, évêque, prince, ... est "roi dans sa principauté. Un pays avec de nombreuses douanes. Le vin de Strasbourg qui allait à Cologne voyait son prix doubler à cause du transport et des droits de douanes. Un pays avec autant de législations que de principautés. D'accord, il y avait un fond commun, mais ... Un pays où le seigneur d'une baronnie pouvait prendre en otage les commerçants, en allant les faire prisonniers sur les terres des autres principautés et les retenir en otages dans son château jusqu'au payement d'une rançon. Chaque région, chaque ville, chaque principauté indépendante veillait jalousement sur ses droits et ses prérogatives. 2 siècles plus tard, c'est un officier français devenu empereur qui d'un trait mettra fait à ce qui était mort depuis plusieurs siècles. Et il pouvait le faire car il s'appuyait sur une dynamique qui a débuté plusieurs siècles auparavant.

Avons nous le temps de nous faire conquérir, inféoder, avant de se rendre compte que nos souverainetés nationales ne valent pas grand chose car les autres ont les moyens de nous imposer leurs lois ? La souveraineté nationale de petits pays comme les nôtres n'est qu'un leurre.


La Hongrie a fait partie du Saint-Empire Romain Germanique ?

Vous devez confondre avec le royaume de Bohème qui fut duché avant de devenir royaume du SERG.

Le roi de Hongrie a juste, pendant une petite dizaine d’années, été lié par un lien de vassalité personnelle à l’empereur salien Henri III. Et ça n’a pas duré davantage. Ensuite, il n’y a jamais eu autre chose qu’une union personnelle, accident dynastique ayant conduit à ce que sous les dynasties Luxembourg puis Habsbourg, le roi de Hongrie soit aussi roi d’Allemagne et empereur grâce au fait qu’il était un des grands princes de l’empire.

Mais la Hongrie n’a jamais été partie du SERG.

Et la Bohème qui en était partie a néanmoins toujours préservé son identité.

Même les cantons suisses, dont le noyau était germanophone, ont formé une entité politique séparée du SERG.


Autrement dit, ce n’est pas une condition suffisante d’avoir des liens juridiques plus ou moins étroits pour fonder une union politique durable.

Et si en effet à l’âge pré-démocratique, le temps a pu faire son œuvre et permettre ici et là au pouvoir central d’assimiler à force de contrainte et de patience des cultures/identités minoritaires (que ce soit dans la France capétienne ou dans la Prusse teutonique puis ducale puis royale vis-à-vis des colonisés slaves), ce n’est plus du tout le même contexte à l’ère moderne et démocratique.

La France a réussi parce qu’elle s’est lancée tôt et qu’elle est parvenue à créer et faire évoluer une identité gallo-romaine matinée d’aristocratie romano-germanique et dont le pouvoir (quelle que soit sa forme, monarchique ou non), est parvenu à s’affirmer comme le référent identitaire commun. Sauf que c’était par la contrainte, à l’époque de l’illétrisme, de la faiblesse des moyens de transport et de communication, bref, l’œuf était encore frais. Depuis, les œufs sont cuits et on ne fait pas d’omelette avec des œufs durs.

On ne peut plus fabriquer un homo europeanus par la contrainte. La tentative de fabriquer un homo sovieticus, voici déjà un siècle, a échoué alors même que le système y était autoritaire et très contraignant.

Et par ailleurs, quels sont ces autres qui ont les moyens de nous imposer leurs lois ? Chine ? USA ?

Je veux bien admettre qu’en théorie, si on était un pays de 500 ou 750 millions d’habitants doué d’une volonté politique ferme de promouvoir ses intérêts, on se porterait encore mieux. Mais comment parvient-on à ce résultat ? Laver le cerveau des peuples et les contraindre n’apportera que malheurs, destructuration, violence et chaos, et non pas l’élan unificateur qui serait en théorie souhaitable.

On est à une époque de décentralisation.

S’il faut choisir entre la démocratie et l’empire, alors l’empire est condamné. L’empire c’est lourd, inefficace, à l’âge de la démocratie, de la décentralisation et de l’individualisme.

Qui plus est, l’immensité et la masse n’ont jamais empêché des empires d’être dépecés, conquis, par de petites puissances dynamiques, entreprenantes, conquérantes. L’Histoire du monde en témoigne, de l’empire romain finissant à la Chine des Qing en passant par les Aztèques et les Incas, l’Inde, … etc.

C’est le postulat de départ lui-même qu’il faut interroger.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 08:08 
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Je dois confondre ? alors que wikipedia dit la même chose ?
Citation:
Pour que les grands de l'Empire acceptent l'élection de son fils le futur Henri IV, Henri III doit accepter une condition en 1053, une condition jusque là inconnue. La soumission au nouveau roi n'est possible que si Henri IV se révèle être un souverain juste. Même si le pouvoir de l'empereur sur l'Église avait atteint son apogée sous Henri III — il contrôle la nomination du pape et n'hésite pas à le destituer — le bilan de son règne est vu de manière plutôt négative. La Hongrie s'émancipe de l'Empire alors qu'elle était auparavant un fief et plusieurs conjurations contre l'empereur montrent la réticence des grands de l'Empire à se soumettre à un royaume puissant.


Mais, sur le fond, le Serg a perdu de l'influence quand les forces centrifuges furent plus fortes que les forces centripètes. Ne restant qu'un titre assez prestigieux pour que certaines familles essayent de l'accaparer, mais sans aucune valeur. Mais bon, puisque vous campez sur vos postitions. Je pense que vous avez très bien compris ce que je veux dire. L'Europe actuelle est dans la situation du SERG du XVIème-XVIIème siècle. Le respect de nombreuses souverainetés fait que sa construction ne peut plus avancer. On nous propose une espèce de suicide en prétendant que la marche arrière est la meilleure solution. Si on veut n'avoir le choix que d'être inféodé à a Russie ou aux USA, la marche arrière est effectivement la bonne solution. Je pense que l'on vaux mieux que cela, mais cela imposera que tout le monde fasse des concessions.

Ce n'est pas le postulat de départ qui est erroné, ce sont ceux qui ont tout fait pour diluer l'Europe dans un super gros marché unique à l'échelle du continent. Sans compter l'erreur d'y laisser entrer les anglais.

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 11:13 
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Je crois que les anglais choisiront de rester dans l'UE.
Tout de même le niveau de vie au Royaume-Uni a au moins doublé depuis l'entrée du pays dans la Communauté européenne il y a une quarantaine d'années !
On ne peut pas dire que les anglais ont particulièrement souffert de la construction européenne. ;)

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 15:05 
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Narduccio a écrit:
Je dois confondre ? alors que wikipedia dit la même chose ?
Citation:
Pour que les grands de l'Empire acceptent l'élection de son fils le futur Henri IV, Henri III doit accepter une condition en 1053, une condition jusque là inconnue. La soumission au nouveau roi n'est possible que si Henri IV se révèle être un souverain juste. Même si le pouvoir de l'empereur sur l'Église avait atteint son apogée sous Henri III — il contrôle la nomination du pape et n'hésite pas à le destituer — le bilan de son règne est vu de manière plutôt négative. La Hongrie s'émancipe de l'Empire alors qu'elle était auparavant un fief et plusieurs conjurations contre l'empereur montrent la réticence des grands de l'Empire à se soumettre à un royaume puissant.


Mais, sur le fond, le Serg a perdu de l'influence quand les forces centrifuges furent plus fortes que les forces centripètes. Ne restant qu'un titre assez prestigieux pour que certaines familles essayent de l'accaparer, mais sans aucune valeur. Mais bon, puisque vous campez sur vos postitions. Je pense que vous avez très bien compris ce que je veux dire. L'Europe actuelle est dans la situation du SERG du XVIème-XVIIème siècle. Le respect de nombreuses souverainetés fait que sa construction ne peut plus avancer. On nous propose une espèce de suicide en prétendant que la marche arrière est la meilleure solution. Si on veut n'avoir le choix que d'être inféodé à a Russie ou aux USA, la marche arrière est effectivement la bonne solution. Je pense que l'on vaux mieux que cela, mais cela imposera que tout le monde fasse des concessions.

Ce n'est pas le postulat de départ qui est erroné, ce sont ceux qui ont tout fait pour diluer l'Europe dans un super gros marché unique à l'échelle du continent. Sans compter l'erreur d'y laisser entrer les anglais.


Je vous confirme que l'article source que vous avez utilisé dans Wikipedia est faux. Il n'y a jamais eu de "duc de Hongrie", même s'il y a eu des ducs en Hongrie sous la suzeraineté du roi de Hongrie.

Voyez à d'autres sources portant sur l'Histoire de la Hongrie et vous y trouverez qu'à compter du moment où les princes magyars ont entrepris la construction d'un Etat sur ce qui allait devenir la Hongrie royale, ils étaient souverains. C'étaient d'abord des grands princes (avant comme après la bataille du Lechfeld), et ce sont ensuite devenus des rois. Ce n'est qu'entre 1039 et 1047 que, profitant des troubles de succession au trône royal de Hongrie, l'empereur Henri III a très temporairement obtenu l'hommage personnel du roi de Hongrie. Tout comme le roi de France avait pu obtenir l'hommage personnel de divers dynastes régnant sur une principauté au sein du Saint-Empire sans pour autant que les territoires en question s'en trouvent intégrés dans la juridiction du souverain.

Quant à l'affaiblissement su SREG, il relève de processus tout à fait comparables à ceux de l'empire carolingien. L'empire en question n'a jamais été aussi fort qu'à l'époque de son fondateur. C'est ensuite un long et inexorable affaiblissement qui se déroule. C'est donc en large part inhérent à la construction même. Une figure exceptionnelle comme Frédéric 1er Barberousse ne peut au final qu'interrompre le processus de morcellement. Et encore est-il en réalité responsable du délitement politique de l'empire et de son coeur qu'est le royaume de Germanie en poursuivant en vain les chimères italiennes. Son fils Henri VI poursuivra lesdites chimères, et dès qu'il meurt le processus de délitement est inexorable.


Pour revenir à notre sujet, croyez-vous vraiment que les britanniques sont seuls responsables du délitement de l'UE ?

Qui a voulu faire rentrer les britanniques dans la CEE ? Ils n'ont pas forcé l'entrée. L'Allemagne, les Pays-Bas et la Belgique ont mis une telle pression en faveur de l'adhésion britannique que la France de Pompidou a accepté, en faisant par ailleurs le calcul que d'une part cela éviterait un tête-à-tête difficile avec l'Allemagne (l'Allemagne d'après Adenauer, ce n'était plus du tout la même chose) et d'autre part cela serait une forme de sûreté contre les risques de dérive supra-nationale.

Tous les pays membres sont responsables de ce délitement. L'Allemagne et la France pas moins que la Grande-Bretagne.

Quel est le pays qui pousse le plus actuellement au délitement de l'UE et à sa transformation en une zone de libre-échange avec les USA ? L'Allemagne tout autant que la Grande-Bretagne car l'Allemagne estime que son intérêt est de relâcher ses liens et obligations envers ses partenaires européens et à faire un deal avec les USA pour que, dans une ZLE transatlantique, l'industrie automobile premium germanique, ses industries des machine-outils et mécaniques, s'imposent sur leurs créneaux dans une division occidentale du travail.

En théorie je suis d'accord avec vous. En pratique je ne le suis pas parce que je m'efforce de raisonner sur la réalité des volontés et des objectifs des différents acteurs qui participent à la prétendue construction européenne.

La construction européenne que les Giscard, Mitterrand, Delors et Rocard nous ont vaguement fait miroiter il y a 24-25 ans, c'est du vent. Cela ne correspond ni aux mécanismes mis en place ni aux objectifs des différents responsables politiques qui font la réalité de la construction et des politiques dans l'organisation internationale appelée UE. La réalité, c'est la concurrence asymétrique dérégulée, le recours massif au travail détaché, le refus des riches de continuer de payer pour les pauvres alors qu'il y aurait besoin qu'ils le fassent beaucoup plus. C'est devenu un jeu à somme négative avec des stratégies nationales de passager clandestin menées tous azimuts et qualifiées de prétendument "vertueuses".

J'insiste sur le fait que c'est un jeu à somme négative. La croissance économique s'est effondrée dans l'UE et tout particulièrement dans la zone euro. C'est le prix à payer pour que l'Allemagne (et accessoirement les Pays-Bas) puisse continuer à satisfaire son obsession d'accumuler des excédents commerciaux gigantesques et à croitre tout en tuant la demande intérieure chez elle et chez ses partenaires concurrents.

N'importe quel pays qui transposerait en son sein la politique appliquée globalement en Europe exploserait à long terme. Comme l'UE ne bénéficie pas d'une cohésion aussi forte que celle de la communauté nationale, cela ira beaucoup plus vite.

Ce sera soit l'éclatement avec départ unilatéral de ceux qui veulent à tout le moins retrouver tous les leviers d'une politique économique pour pouvoir se défendre dans la compétition économique, soit l'implosion par suicide les uns après les autres des pays européens les plus faibles qui préfèrent subir une longue, douloureuse et irrévocable agonie que de passer par un choc qui leur permette de se redresser ensuite.


Ceci étant dit, il est tout à fait possible que les britanniques choisissent finalement à une courte majorité de rester dans l'UE. Ils ont déjà négocié tellement d'exemptions que leur intérêt à sortir paraissait moins évident que pour d'autres pays du coeur de la zone euro par exemple. Et en outre, ils sauront, je n'en doute pas, très habilement agiter le fait que le coup n'est pas passé loin pour se montrer encore plus intransigeants dans la négociation des politiques, traités et directives futures, et pour obtenir soit les compromis qui leur conviennent le mieux, soit des exemptions nouvelles. Surtout que la campagne sur le Brexit a montré que d'autres pays comme les Pays-Bas et le Danemark regardaient avec beaucoup d'intérêt et de sympathie la perspective d'une sortie.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 16:01 
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Pouzet a écrit:
Je crois que les anglais choisiront de rester dans l'UE.
Tout de même le niveau de vie au Royaume-Uni a au moins doublé depuis l'entrée du pays dans la Communauté européenne il y a une quarantaine d'années !
On ne peut pas dire que les anglais ont particulièrement souffert de la construction européenne. ;)


La région anglaise qui a été le plus aidée par des fonds européens est aussi celle où l'on attend le plus fort pourcentage en faveur du Brexit. Ce qui est logique, ce sont les plus défavorisés qui ont été aidés, mais ce sont aussi eux qui sont le plus convaincus qu'il faut sortir de l'Union.

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