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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 00:57 
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pierma a écrit:
Les institutions européennes sont maintenant faites de telle façon qu'il faudrait l'unanimité des états pour les faire évoluer. Impossible, donc.


Les institutions européennes ont toujours été faites de façon telle qu'il faut l'unanimité pour les changer. Elles sont faites et modifiées par traité. Un traité, par définition, n'est signé que par des pays qui sont d'accord avec ses termes et ne peut être changé qu'à l'unanimité.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 01:30 
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Narduccio a écrit:
Aigle a écrit:
Mais plus curieusement encore on n'a pas l'impression que les dirigeants du continent aient anticipé grand chose. Qu'avaient prévu les diverses ambassades à Londres ? Qu'avaient prévu les chancelleries diplomatiques ?

"Nos" dirigeants avaient prévenus Cameron lorsque celui-ci avait fait le tour des chancelleries en quémandant quelques avantages supplémentaires. Il lui avaient renouvelé ce qu'il avait déjà et lui avaient fait le reproche de jouer avec le feu pour si peu. Il suffit de voir les premières pages de cette discussion avec les articles concernés. "Nos" dirigeants ne pouvaient pas décemment préparer des plans trop élaborés pour un éventuel Brexit, on aurait pu prétendre qu'ils misaient dessus. Ils se sont efforcés d’appeler les anglais à la raison en signalant que ce n'étaient pas eux qui avaient le plus à perdre. Certains anglais s'étaient offusqués de cette ingérence "étrangère" dans la campagne du référendum ... Et maintenant, ce serait de leur faute ? QUe pouvaient-ils anticiper. Reproche-t-on à l'époux(se) abandonné(e) de ne pas avoir préparé le divorce ?

Aigle a écrit:
Pourquoi exiger l'ouverture d'une négociation en urgence avec un cabinet qui était anti Brexit ? Cela a t il du sens ?

Cela a-t-il du sens de laisser pourrir la situation alors que l'incertitude des marchés créé des difficultés et la baisse de la livre et des bourses. Plus de temps le Royaume-Uni mettra à mettre les choses au clair, plus les anglais perdront. Mais, il faut croire qu'ils perdent moins en maintenant cet entre-deux qu'en quittant totalement l'UE. Dois-je en déduire que tous ceux qui souhaitaient que les anglais votent pour un Brexit franc et massif "car cela était à leur avantage" savaient pertinemment que c'était une très grosse vanne ? Amusez-vous donc à relire quelques interventions sur ce forum il y a quelques semaines... L'avantage avec les populiste, c'est qu'ils ne déçoivent pas : ils racontent des grosses conneries et on les voit venir de loin.


Comme je l'ai indiqué précédemment la négociation et l'accord de février 2016 n'ont pas permis de satisfaire les exigences de la majorité euro sceptique de l'opinion publique britannique.

C'est donc en effet un divorce, et dans un divorce résultant du constat qu'on n'est plus en accord sur les conditions de poursuite de la vie en commun, on perd en effet certaines choses de la même manière qu'on gagne d'autres choses.

La question de savoir ce qui était de l'intérêt ou non des britanniques doit donc être posée à l'aune de ce fait. Il n'y avait pas d?accord gagnant-gagnant possible du point de vue subjectif des partisans du Brexit et de celui des partisans du Bremain.

Se focaliser sur le-point de vue d'un seul des 2 camps n'est donc guère pertinent

Mon avis est que l'intérêt des britanniques etait de rester dans l'UE pour y bloquer tou ce qui leur déplaît.

L'avis des marchés financiers, c'est que le Royaume-Uni à moins à perdre au Brexit que les autres pays de l'UE. La bourse de Londres a effacé toutes ses pertes en moins d'une semaine. Les marchés continentaux, eux, ne se sont pas redressés.

Et enfin, il y a des milieux d?affaires britanniques qui étaient favorables au Brexit. Et quand on sait que le Royaume-Uni est de tous les pays européens celui qui pilote le mieux ses intérêts concrets à long terme, il faut s'interroger. Quel peut être l'interet britannique à sortir de l'UE ?

Et en cherchant un peu, on voit que comme par hasard, Londres est en train, ces derniers temps, d'accroitre encore davantage son orientation en direction de l'Asie. Eh oui, sur Passion Histoire in devrait y être sensible : le cœur de l'empire britannique et des intérêts économiques britanniques, depuis le dernier tiers du 18ème siècle et hormis la brève interruption de la guerre froide quand les USA etaient tout puissants, la Chine fermée et l'Inde encore très fâchée envers l'ancienne métropole qui l'avait pillée pendant un siècle et demi, c'est l'Asie.

Londres renoue avec ses anciennes colonies ou quasi-colonies. Ses grandes banques sont autant chinoises que britanniques. La City est une place financière mondiale bien plus internationale que New-York. Londres est un partenaire d?affaires et un intermédiaire beaucoup plus accommodant que Washington. Londres se prête même, ces derniers temps, aux manœuvres financières chinoises pour mettre fin à la domination du dollar. Je rappelle que la place de Londres est la 1ère du monde en ce qui concerne le trading de devises.

Autrement dit, Londres se détache de l'Europe parce qu'elle est de plus en plus un merdier sans grande perspective de croissance pour se rattacher davantage à l'Asie de l'est et l'Asie du sud qui constituent le cœur économique et démographique du monde du 21ème siècle. Ils veulent faire du business avec l'Asie sans payer pour l'Europe et, dans leurs relations avec l'Europe, minimiser les inconvénients liés à la liberté d'installation pour donner quelque satisfaction à leurs classes populaires qui se trouvent être assez nombreuses et avoir le droit de vote.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 05:04 
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Le canard enchaîné comme souvent nous donne quelques informations. Selon lui, notre ambassadeur à Londres pensait que le meurtre de Jo Cox allait renverser la donne et provoquer un net basculement contre la sortie de l'UE. Il s'est trompé mais son erreur est à mon sens pardonnable. Mais sans ce crime, l'écart entre in et Out n'aurait il pas été plus grand ?

Plus comique est l'attitude d'un analyste financier comme Patrick Artus : selon lui le Brexit était impossible en janvier, catastrophique debut juin...et n'aura finalement pas d'effet vient il de déclarer.

J'ai consulté trois bons connaisseurs français de l'UE (diplomates ou hauts fonctionnaires de Bercy). Le premier (de gauche) me dit que tout ira bien car l'UE libéré du poids mort anglais va enfin pouvoir avancer dans la direction voulue par les États et les peuples (en gros une UE plus sociale et moins libérale). Le second (de droite) que tout ira mal...pour la même raison, l'UE perdant avec le RU son ancrage libéral "raisonnable". Le troisième (de droite mais très anglophile) pensant comme Scipio que l'UE appartient au passé : trop grande, trop hétérogène, trop coupée de l'Asie,...et que les Anglais qui n'y ont jamais vraiment cru se sont bornés pendant 40 ans à la saboter de l'intérieur. Ayant réussi leur coup, ils partent maintenant vers de nouveaux horizons.

Vous noterez la variété des points de vue...

À mon sens le point clef est l'Allemagne. Celle ci est euro-fédéraliste (comme le sont en parole nos dirigeants comme Madrid et Rome) ET libérale (comme le RU) ET soucieuse du développement de la Mitteleuropa (dont à Paris on ne sait même pas qu'elle existe).

Quant à Fr Hollande (homme dont on sous estime l'intelligence) je crains que le scrutin de 2017 ne domine sa pensée et ne le conduise à des chois inattendus, un peu comme Mitterrand entre 1983 et 1986 (spectaculaire ralliement au marché unique Kohl/Thatcher/Delors).


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 11:01 
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Vous avez raison sur le désintérêt abyssal de la France - et des Français - envers la Mitteleuropa.

Avant la chute du mur, je me faisait fréquemment la réflexion que tout se passait comme si ces pays n'existaient plus - sauf avec la révolte de Solidarnosc, qui a été bien suivie.

Mais la chute du mur n'a rien changé. Les informations télévisées n'en parlent jamais, alors que pour l'Allemagne ces pays sont considérés comme des voisins proches, dont on suit volontiers les évolutions politiques.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 12:56 
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Les analystes économiques ont aussi cette caraactéristique, propre aux faiseurs d'opinion qu'ils ont des idées subjectivites qu'on appelle des opinions voire des engagements. Et ils omettent de soumettre ces opinions et engagements à la méthode d'analyse critique qu'il permet d'étayer un point de vue.

Parfois même, ils ont des intérêts : les personnes qui les paient ou celles qui leur permettent d'accéder à l'exposition médiatique contribuant à leur renommée et donc à leur niveau de rémunération et d'influence ont elles-mêmes des opinions et des engagements. Et les experts économiques peuvent estimer avoir intérêt à satisfaire ceux qui les paient ou qui leur permettent d'accéder à l'exposition médiatique.

Ca c'était pour les experts français ou d'ailleurs britanniques ou bruxellois qui promettaient les 7 plaies d'Egypte.

Côté Allemagne, je ne suis pas de votre avis Aigle. Certes, sur les mots vous avez raison. L'Allemagne se dit fédéraliste et libérale. Mais ça ce sont les mots.

Si on dépasse le voile des mots pour regarder la substance, l'Allemagne n'est pas fédéraliste. Ce qu'elle nomme fédéraliste consiste à obtenir de ses partenaires un engagement de s'interdire un ensemble de leviers politiques et de respecter perpétuellement des règles qui ont obtenu l'agrément de l'Allemagne et dans lesquelles l'Allemagne parvient à écorcher ses partenaires concurrents euopéens.

De ce point de vue, la relation qu'a l'Allemagne avec les anciens pays de l'est est bien plus de l'exploitation que du développement. L'Allemagne sous-paie énormément la valeur des prestations sous-traitées aux pays de l'est. Et ce faisant elle rapatrie énormément de valeur ajoutée réalisée dans les pays de l'est en surévaluant outrageusement le prix qu'elle donne à l'intervention de ses entreprises qui ne font souvent qu'assembler et étiquetter sur son territoire des pièces fabriquées sur le territoire des pays de l'est.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 14:20 
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En tout cas le Brexit et peut-être bientôt en Amérique l'élection de Trump, vont ternir considérablement le blason des anglo-saxons et des partisans du "france-bashing" qui nous expliquent à longueur d'années que la France est un pays ringard qui n'est jamais à la page de ce qui se fait de mieux outre-manche ou outre-Atlantique....
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 16:19 
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Tout est question de point de vue.

Si on essaie de disséquer la situation de manière le plus neutre possible, on souscrira volontiers à la formulation faite par des gens pourtant eux-mêmes engagés mais parlant de points de vue assez opposés, qu'il y a un conflit entré globalistes/mondialistes/élitistes d'une part, et localistes/souverainistes/populistes d'autre part.

Je fais référence à des gens aux points de vue aussi opposés que d'un côté Charles Gave ou Jean-Jacques Rosa qui sont très libéraux et de droite, et de l'autre côté un Jacques Sapir qui est de gauche régulatrice.

Et vous trouvez le même lien entre les 2 bords dans tous les pays dits occidentaux qui subissent un fort choc de mondialisation et où les globalistes sont désormais rejetés par la majorité de l'opinion mais parviennent à garder le pouvoir parce qu'ils tiennent les relais d'opinion, de pouvoir économique, les 2 grands partis modérés de gouvernement.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 17:44 
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Citation:
qu'il y a un conflit entré globalistes/mondialistes/élitistes d'une part, et localistes/souverainistes/populistes d'autre part.


Vous pointez là toute la différence qu'il y a entre un Obama et un Donald Trump. ;)

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Agissez comme si il était impossible d'échouer.
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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 5 Juil 2016 01:13 
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Sa mission accomplie, Nigel Farage démissionne... Et la guerre de succession au UKIP commence.

http://www.courrierinternational.com/ar ... 1467635882
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le ... 72498.html


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 18:56 
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Je trouve plutôt respectable l'attitude des leaders anglais : Cameron a perdu, il démissionne, Farage a atteint son but, il démissionne....ces gens là ne s'accrochent pas au pouvoir comme nos politiciens bien de chez nous ...


Je voudrais aussi mettre en avant un point qui a été peu mentionné : le camp du LEAVE me semble avoir été plutôt meilleur communiquant car il a su marteler des slogans simples (voire simplistes comme les versements au budget communautaire) mais toujours clairs tandis que les partisans du IN ont été méprisants (ce qui n'est jamais bon) et catastrophistes (Tusk a parlé de l'effondrement de la civilisation occidentale en cas de BREXIT).

Plus précisément, les Brexiters ont souligné que le Royaume Uni avait adhéré en 1972 à un marché commun - pas aux États Unis d'Europe. Ce qui n'est pas faux. On sous-estime le fait que le projet européen ne parle guère au cœur du peuple anglais. Et que la fameuse méthode Monnet (construire l'Europe dans la discrétion par le dialogue entre techniciens) me semble devenue désormais contre productive car de nature à susciter des soupçons alimentant l'euroscepticisme.

Comme cela a été dit par d'autres, une petite auto critique de la commission (et du parlement) serait bienvenue...

Un détail : la plupart des actes communautaires sont adoptés par le Conseil donc par les États. Mais le Conseil ne communique pas ou peu - en tout cas beaucoup moins que la Commission - de sorte que depuis des décennies les opinions publiques croient que Bruxelles, c'est la Commission, une structure qui est largement vue comme opaque, arbitraire, coupée des réalités et aux mains des lobbies ( j'exprime le point de vue des eurosceptiques). Ce qui efface largement la responsabilité (ou la co responsabilité ) des États...


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