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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Fév 2021 23:10 
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C'est parce qu'ils estiment sans aucun doute dépendre toujours d'une règle extérieure, estimée non désirable par le peuple anglais.
Ainsi, ils estiment ne pas être souverains pleinement et être dominés par d'autres décideurs extérieurs.
Je ne vois pas où est le problème ! :shock:
Si vous en voyez un, encore une fois, c'est que vous n'avez pas compris ce que recouvre ce terme au sein d'une Nation, mais également en droit international.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Fév 2021 23:22 
Duc de Raguse a écrit:
Or, depuis le Brexit une majorité d'Anglais a souhaité reprendre des parties de sa souveraineté qui avaient été diluées dans l'UE.

Vous dites qu'il existe des "parties" de la souveraineté. Et vous dites que la souveraineté peut être "diluée" dans certaines circonstances. Cette analyse est inconciliable avec certains messages que vous avez posté sur ce fil.



Duc de Raguse a écrit:
Si je ne suis qu'un copieur d'Encyclopédie, vous ne devez jamais avoir ouvert un ouvrage de droit, de philosophie ou d'histoire sur la question. Faites-le avant de chercher à discuter de termes que vous ne comprenez pas (ou croyez comprendre).

Le mot "encyclopédie" n'est pas péjoratif.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à mes arguments ou observations. Je vais donc vous les rappeler : La question n'est pas de savoir si telle définition est meilleure que telle autre. Il faut seulement constater que le terme "souveraineté" est utilisé d'une certaine façon par les chefs d'Etat, les ministres, les éditorialistes, etc.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Fév 2021 23:58 
Duc de Raguse a écrit:
Et ? Je ne vois pas trop en quoi cette pirouette devrait faire oublier votre question passée, qui m'avait fait intervenir :
Arkoline a écrit:
Le RU sera-t-il souverain avec n'importe quel accord ?

Comme si la souveraineté était à géométrie variable...

Que Johnson défende la souveraineté anglaise tombe sous le sens, pourquoi faire comme si je n'avais pas compris ?

Si l'on postule que la souveraineté ne risque pas d'être amoindrie par l'accord commercial, Johnson n'avait pas besoin, pendant les négociations, de clamer sa volonté de défendre la souveraineté.
Jeudi 10 décembre, vous avez exprimé l'idée qu'il n'existe pas de "souveraineté" à géométrie variable.
Si l'on postule qu'il n'existe pas de "souveraineté" à géométrie variable, on ne comprend pas pourquoi Johnson a cru qu'il était nécessaire de défendre la souveraineté du RU. C'est incompréhensible. Pouvez-vous apporter une explication ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 10:28 
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Arkoline a écrit:
Si l'on postule que la souveraineté ne risque pas d'être amoindrie par l'accord commercial, Johnson n'avait pas besoin, pendant les négociations, de clamer sa volonté de défendre la souveraineté.
[...]
Si l'on postule qu'il n'existe pas de "souveraineté" à géométrie variable, on ne comprend pas pourquoi Johnson a cru qu'il était nécessaire de défendre la souveraineté du RU. C'est incompréhensible. Pouvez-vous apporter une explication ?

Souvent les politiciens claironnent des slogans à l'intention de leur électorat ou de leurs soutiens politiques. Souvent, même, plus ils proclament une annonce, plus elle est à la fois à la mode, inefficace et creuse (climat, écologie, sécurité, terrorisme, vivre ensemble, etc.).

La souveraineté d'un Etat dépend à la fois d'une volonté politique et de moyens matériels. L'Etat français, par exemple, est peu souverain sur son propre territoire, il n'a pas la volonté de ses slogans ni de ses devoirs.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 14:47 
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Geopolis a écrit:
L’État français, par exemple, est peu souverain sur son propre territoire, il n'a pas la volonté de ses slogans ni de ses devoirs.


En fait, on se rend compte qu'il y a beaucoup de contre-pouvoirs. Et on les voit surtout sur les échecs. Prenons la loi de François Hollande qui a créé les "grandes régions". Au départ, une intention louable, faire comme les autres pays européens qui ont allégé le mille-feuille administratif. Le gros avantage, on sait ce qui a fonctionné ailleurs, on parle souvent des grandes régions, mais, c'est aussi passé par la création de grandes communes. Le problème, actuellement en France, les électeurs sont attachés à leurs maires. SI on veut mettre le feu au pays, il suffit de supprimer les petites communes pour les rattacher en des unités administratives plus grosses ... Bref : pas faisable. Souvent, dans pas mal de pays, il n'y a, ou il n'y a plus le niveau administratif qui correspond à nos départements. ... Sauf qu'il y a l'exemple alsacien avec un refus, à l'époque, de rassembler les 2 départements dans un Conseil unique ... Et les sondages montraient que les français étaient attachés à leurs départements.

Du coup, le seul levier était de jouer aux niveau des régions ... et on a vu une grosse prise d'empoigne. Et la fronde a commencé au sein même du parti au pouvoir ou des "barons" avaient peur de perdre leurs baronnies. Et aussi aux niveaux inférieurs, où certains avaient peur que la disparition d'un échelon se répercute par plus de concurrence au niveau électoral, un Président de département ou de région qui aurait perdu son poste aurait pu vouloir se recycler en maire, ou en député, voire en sénateur...

Au niveau des citoyens, ça n'a pas été mieux, certains voulaient bien être regroupés dans telle région, mais pas avec telle autre. Certains départements ont rappelé qu'historiquement, ils étaient plutôt dans la région d'à-coté...

Cela a mis en évidence, un mal français qui perdure depuis plusieurs décennies : l'impossibilité d'une remise à plat de secteurs qui fonctionnent mal pour en améliorer le fonctionnement. La santé ? Impossible à réformer ! L'école ? Une nouvelle organisation par ministre, mais toujours pas de vision d'ensemble ! La mobilité ? Les divers moyens de mobilités sont en concurrence et il n'y a pas moyen de développer une inter-modularité. On peut continuer la liste. Tout le monde est d'accord sur un point, il faut réformer, mais il y a des fortes oppositions sur comment le faire. Donc, cela fait plus de 20 ans qu'on annonce de grandes réformes qui deviennent des réformettes (il faut avoir un minimum de députés qui acceptent de voter le texte), ou alors qu'on abandonne discrètement au bord du chemin faute de consensus.

Du coup, de plus en plus, on gère l'urgence et les affaires courantes, et on n'a plus de vision d'ensemble.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 21:23 
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François Hollande a trouvé sur son bureau le projet élaboré sous Sarkozy qui instituait des "conseillers territoriaux" addition des actuels conseils généraux et conseils régionaux.

L'astuce, c'est que dans cette assemblée unique, personne perdait sa place : c'était une condition d'acceptabilité de la réforme. Les conseillers généraux auraient continué à se faire élire dans leur canton, typiquement.

Depuis qu'on a remplacé le cheval par la voiture, une région se parcourt plus vite qu'un préfet à cheval dans son département.

Ce projet que Sarko n'a pas osé faire passer avant les présidentielles a été poubellisé par Hollande, au motif que les Länder c'est BIEN ! (D'ailleurs ça marche très bien en Allemagne...) :roll:

D'où ces grandes régions regroupées on se sait sur quels critères. (J'ai déjà raconté que mon fils, lorsqu'il travaillait encore à Chaumont, 75 km d'autoroute au nord de Dijon, riait jaune de savoir sa préfecture régionale... à Strasbourg !)

On a donc raté une occasion de réduire un étage (le département, soyons clairs) du millefeuille administratif, et Nantes n'est toujours pas en Bretagne... :shock:

Il est clair que si on colle à l'attachement sentimental des électeurs, on ne réformera jamais rien sérieusement.

Plus amusant encore, les Alsaciens noyés dans la masse ont décidé de créer une structure, un conseil bi-départemental avec le 67 et le 68. mais comme il est interdit de fusionner deux départements, ils sont en train de rajouter un étage au bouzin. (C'est la "solution corse", en somme.)

Une amie universitaire à Belfort (à l'UTBM) me signalait récemment deux choses :
- Dans une structure projet montée avec l'Université de Besançon, dépenser 3 sous est un calvaire, parce qu'un département n'a pas le droit de prendre en charge les dépenses d'un autre département.
- Alors qu'ils cherchent des coopérations sur des projets impliquant Mulhouse (le nord Franche-Comté lorgne vers l'Alsace et Bâle, c'est ce qu'on appelle un territoire) ils en sont dissuadés, et on leur conseille plutôt d'aller les chercher... à Nevers. Mulhouse, voyez-vous, n'est pas dans la même région.

A un moment il faudra arrêter de marcher sur la tête, parce que toutes ces inepties coûtent cher et surtout paralysent des projets pourtant logiques et intéressants.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 23:18 
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pierma a écrit:
François Hollande a trouvé sur son bureau le projet élaboré sous Sarkozy qui instituait des "conseillers territoriaux" addition des actuels conseils généraux et conseils régionaux.


Mais, c'est justement l'une des raisons de l'échec du référendum alsacien. Une partie de l'opposition à ce référendum s'est basé sur le fait que c'était annoncé pour faire des économies, mais qu'on allait avoir le même nombre de conseillers. Il y a eu aussi la question du siège de la future assemblée. En fait, de nombreux alsaciens sont convaincus que l'Alsace politique a existé par le passé... Ce qui est faux. Il a bien existé un duché des alamans, mais il était bien plus vaste car il englobait une partie de la Franche-Comté, une partie de la Suisse, et ce qui est aujourd'hui une grande partie du Bade-Wurtenberg. Ensuite ... coté évêché, jusqu'à assez tard, l'actuel Haut-Rhin dépendait de l'évêque de Bâle, et l’évêque de Strasbourg voyait son diocèse établi sur les 2 rives du Rhin. Fribourg en Brisgau dépendait de l’évêché de Strasbourg. Coté époque féodale, l'Alsace est un enchevêtrement de baronnies, de villes libres, de terres appartenant à des évèques, ou à des nobles qui vivent de l'autre coté du Rhin. Très vite, l’évêque de Strasbourg a des terres dans l'actuel Haut-Rhin ... tandis qu'il perd la ville de Strasbourg qui devient une ville impériale libre ... A certaines périodes, il est même interdit de résidence à Strasbourg, tellement les relations sont exécrables entre les 2 parties. En fait, le pouvoir y est extrêmement morcelé. Comme on peut le voir dans la carte suivante :

Image

Mais, dans la réalité, avant que l'union administrative soit faite sous l'égide de Vauban pour Louis XIV, ce dans quoi excellait les alsaciens c'est dans la guéguerre avec leurs voisins immédiats. Les alsaciens du sud aimaient taper sur la tête de ceux du nord, et le seul moyen de les mettre d'accords, était de leur proposer de taper sur la tête de ceux du milieu ... Et quand on a évoqué un seul siège pour le nouveau conseil ... Les strasbourgeois ont annoncé que la ville siège ne pouvait qu'être la grande métropole de la région. Tous les autres dirent qu'être capitale européenne devait déjà être suffissant. Mulhouse a donc signalé qu'elle était l'autre grande ville de la région. Le maire de Colmar a fait campagne en disant que si Colmar n'était pas le siège, la ville allait perdre de la population, vu le grand nombre de personnels du département qui y travaillent, et y vivent. Sélestat a rappelé qu'elle est quasiment à équidistance entre Strasbourg et Mulhouse, elle était donc la ville du milieu.

Bref, entre les gens qui ont refusé de voter car le projet n'allait pas assez loin dans l'autonomie à leur goût. ceux qui se sont abstenus car ils trouvaient que les conseillers avaient beau jeu de faire des économies sur le dos des autres, mais pas sur le leur. Ceux qui ne voulaient pas que telle ville soit le siège du prochain conseil ... Le non a finit par gagner. Tous les sondages montraient pourtant que les alsaciens voulaient un conseil unique a une écrasante majorité ... Mais pas celui-là !

PS, en fait, la majorité de ceux qui étaient contre sont allés voter, tandis que ceux qui étaient pour se sont partagés entre votants et abstention. Si on retrouve les sondages du début de la campagne électorale, les chiffres des opposants qui appelaient à voter "non", n'ont pas trop changés. Et comme environ la moitié de ceux qui étaient pour se sont abstenus, le "non" a gagné !

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 23:31 
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pierma a écrit:
Plus amusant encore, les Alsaciens noyés dans la masse ont décidé de créer une structure, un conseil bi-départemental avec le 67 et le 68. mais comme il est interdit de fusionner deux départements, ils sont en train de rajouter un étage au bouzin. (C'est la "solution corse", en somme.)


Tu devrais relire la page wikipedia de Collectivité Européenne D'Alsace

Il y a bien une fusion des 2 départements. Les départements n'existent plus que comme circonscription administratives de l’État. Bref, sur les plaques d'immatriculations, on pourra mettre un 67 ou un 68. On pourra aussi avoir des organismes qui se nommeront du Haut-Rhin ou du Bas-Rhin. Mais, tout le reste a fusionné. La nouvelle entité a récupéré tout ce qui était de la compétence des 2 départements, plus quelques compétences propres. Ce qui a allumé la guerre entre les personnels politiques "départementaux" et Jean Rottner qui est le président du Conseil régional Grand-Est ... Ce qui donne lieu a des choses assez intéressantes sur le plan politique, car il est LR comme la majorité qui va siéger au CEA. En fait, certains aimeraient récupérer les quelques spécificités qui dépendent encore du Conseil régional Grand-Est.

Pour les administrés, pour beaucoup de choses se sera plus simple, tout se passe à Strasbourg, pour l'instant, car la décision du siège n'a été résolue que de manière provisoire. Et conformément à leurs pratiques ancestrales, ceux du sud commencent déjà à tirer à boulet rouges sur ceux du nord qui tendraient vers l’hégémonie à leurs yeux, et ceux du nord, ne cessent de dire du mal sur ceux du sud. Mais, ils se réconcilient ... pour taper sur la tête à Rottner. ;)

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 23:43 
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PS, coté carte, peut-être que celle-là serait plus parlante :

Image

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 10:54 
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J'ignorais qu'il y avait transfert des compétences des deux départements. Le copain de Belfort qui m'en a parlé bosse pour une filiale allemande, qui a son siège à Strasbourg, je le croyais bien renseigné...

Intéressante, cette carte de la Renaissance, mais que vient-elle faire là ? :?:


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