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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 12:36 
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Elle me sert à montrer 2 choses :
- la première est que la plupart des alsaciens que je connais, mais aussi ceux qui s'expriment sur les réseaux sociaux connaissent très mal l'histoire de leur région;
- la seconde, pour ceux qui suivent la vie politique alsacienne actuelle, c'est de se rendre compte qu'en 6 siècles, peu de choses ont changées. Il y avait un tas de minuscules pouvoirs, il y a un tas de minuscules pouvoirs. Et ceux du XVème siècle y étaient autant attachés que ceux d'aujourd'hui. Géopolis parlait de la déliquescence de l’État :
Citation:
L'Etat français, par exemple, est peu souverain sur son propre territoire, il n'a pas la volonté de ses slogans ni de ses devoirs.


Et en fait, pour ce que je perçoit de la politique italienne et allemande, c'est globalement la même chose. On a donné des pouvoirs aux niveaux inférieurs pour permettre aux gens de se sentir mieux gouvernés, et cela tiraille dans tous les sens. Régulièrement, madame Merkel a des réunions avec les présidents des Landers pour essayer de définir une politique commune pour lutter de manière coordonnée contre la covid, et en fait, chacun des présidents des Landers pense à sa réélection, donc à complaire à ses électeurs, et il y a chaque fois que des accords a-minima. En Italie, c'est globalement la même chose. La plupart des gens, comme je pense Géopolis quand il a posté son commentaire, pensent aux parts de souveraineté délégués par les pays vers l'UE, mais on oublie trop souvent celles qui ont été déléguées aux niveaux régionaux, départementaux, municipaux, et spécificités française, aux Communautés des Communes. Dans de nombreux autres pays, il n'y a pas de Communautés de Communes, leurs communes, sont l'équivalent de nos Communautés de Communes. Et c'est fait à la demande des électeurs qui ont bien compris que s'ils voulaient avoir des meilleurs services en payant moins cher, c'est à cet échelon que pas mal de choses se jouaient.

Et si on regarde bien, pas mal de nos politiciens d'envergure nationale, quand ils se sont retrouvés au pouvoir, plutôt que de lutter au quotidien contre les niveaux inférieurs ont joués la carte européenne. Ils ont poussé pour qu'on mette en place certaines directives, et puis quand ceux des niveaux administratifs inférieurs disaient qu'ils perdaient du pouvoir (5 à 10 ans après, car il faut que les choses se fassent à la vitesse du niveau européen), ceux qui avaient poussé à la mise en place de ces directives déclaraient la main sur le cœur que ce n'était pas de leur faute, mais que c'était l'Europe qui avait décidé... Il ne faut pas oublier quelque chose, au niveau européen, s'il n'y a pas d'accord entre la France et l'Allemagne, les directives sont mises à la poubelle ! La Directive qu'on met en place aujourd'hui a été acceptée par les gouvernants français d'il y a 5 à 10 ans, et c'est à eux qu'il faudrait demander des comptes... Mais, c'est pratique pour ne pas avoir des guéguerres sans fins. ;)

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 16:18 
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Assez d'accord avec cette vision. Mais j'ai déjà dit qu'en 81 j'avais été effaré par le choix fait pour la décentralisation (nécessaire, certes) d'instituer chaque étage comme décideur de plein droit. Il me paraissait évident que c'était entrer dans de futures chikayas sans fin.

De Gaulle :"En France la gauche trahit l'état (c'est ce que je me suis dit ce jour-là)... et la droite trahit la Nation." :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mer 17 Mar 2021 23:54 
Duc de Raguse a écrit:
Je ne perçois donc pas pourquoi vous revenez là-dessus en utilisant le concept de souveraineté ainsi.

Parce que je prends en compte les critères de Johnson et ses collègues.



Duc de Raguse a écrit:
Rappel : le « principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation » (Art. 3 de la DDHC)

Cela n'a pas empêché Johnson et Frost de déclarer, à l'époque des négociations, que certaines exigences des négociateurs européens (Barnier, etc) étaient inacceptables puisqu'elles affaiblissaient la « souveraineté ».


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 18 Mar 2021 00:58 
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Arkoline a écrit:
Duc de Raguse a écrit:
Rappel : le « principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation » (Art. 3 de la DDHC)

Cela n'a pas empêché Johnson et Frost de déclarer, à l'époque des négociations, que certaines exigences des négociateurs européens (Barnier, etc) étaient inacceptables puisqu'elles affaiblissaient la « souveraineté ».


C'était un argument fallacieux, puisque par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproque. On parle bien entendu des traités équilibrés, pas de ceux où l'un des signataire, car il a la puissance nécessaire, impose sa loi à l'autre.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 18 Mar 2021 10:27 
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Citation:
Parce que je prends en compte les critères de Johnson et ses collègues.

Mais enfin, faites-vous exprès de ne pas comprendre ?
Si le chef de gouvernement d'un Etat estime qu'un traité international est néfaste à la souveraineté du peuple qu'il représente (dans l'optique d'un transfert important de "compétences"), il ne le signe pas, tout simplement. Dans le cas contraire, il le signe. De toute façon il s'agit là d'un argument spécieux, utilisé lors de négociations. Ce n'est pas cela qui détermine le sens du terme de "souveraineté".
En l'occurrence, il ne pouvait y avoir dans ce cas une perte de souveraineté, puisque le nouveau traité (essentiellement économique et commercial) était bien moins contraignant que l'ancien traité de Lisbonne, qui liait encore le R.U. à l'U.E.
Bref, passez à autre chose, c'est lassant.

Plus près de chez nous, ce n'est pas parce qu'un chef d'Etat dit que la classe politique actuelle en France se divise en deux clans antagonistes : les "progressistes" et les "nationalistes", que c'est vrai. (ou alors, lui non plus ne sait ce que recouvre le sens de ces deux termes...).

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 18 Mar 2021 23:36 
Duc de Raguse a écrit:
Si le chef de gouvernement d'un Etat estime qu'un traité international est néfaste à la souveraineté du peuple qu'il représente (dans l'optique d'un transfert important de "compétences"), il ne le signe pas, tout simplement. Dans le cas contraire, il le signe.

Le traité signé en décembre comporte des clauses qui ne sont pas compatibles avec la "pleine souveraineté". Il a donc fallu accepter ces clauses pour éviter un "no deal".
Reste à savoir pourquoi Johnson n'a pas choisi le "no deal" qui était préconisé par certains membres du gouvernement. J'ai ma petite idée sur la question. Si on fait confiance à certains économistes qui se sont exprimé avant et après la signature de l'accord, le "no deal" est une très mauvaise option pour l'économie britannique.
Le choix de Johnson en décembre a donc été un choix économique, au détriment de la "pleine souveraineté". C'est un moindre mal, car la souveraineté, même si elle est amoindrie par ce traité, ne disparait pas complètement.
J'avais dit l'an dernier que la souveraineté peut se concevoir sans raisonner de façon binaire.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Mar 2021 22:36 
Narduccio a écrit:
C'était un argument fallacieux, puisque par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproque. On parle bien entendu des traités équilibrés, pas de ceux où l'un des signataire, car il a la puissance nécessaire, impose sa loi à l'autre.

Vous savez bien que ce n'est pas ainsi que je vois les choses. Je me suis déjà exprimé. J'ai lu les journaux pendant l'automne 2020 pour avoir une bonne compréhension de la négociation.
Le traité signé quelques jours avant Noël est un traité entre une nation et les pays de l'UE. Ce n'est pas un traité entre une nation et une autre.
L'UE n'est pas un ensemble homogène. Elle est composée de plusieurs nations qui ne réussissent pas toujours à se mettre d'accord. Les négociateurs britanniques sont restés intransigeants jusqu'au début du mois de décembre. Ils ont lâché du lest ultérieurement pour éviter un "no deal".
Pourquoi n'ont-ils pas lâché du lest plus tôt ? Ils ont cru que les Européens seraient divisés et finiraient donc par accepter toutes les exigences exprimées par David Frost. (j'ai déjà expliqué ça sur le salon).
Jusqu'au début du mois de décembre, Johnson a cru qu'il serait possible d'obtenir un accord qui préserve la « pleine souveraineté » de la GB. L'ambition de Johnson était de rester fidèle à l'idée du "take back control".
En restant unis et solidaires, les Européens ont réussi à faire comprendre aux négociateurs britanniques qu'il était impossible d'échapper à un choix (binaire) entre deux solutions : (1) no deal (2) accord commercial avec des clauses qui ne sont pas conformes aux critères que Johnson avait définis initialement.
Nous pouvons affirmer, a posteriori, que les négociateurs britanniques ont perdu leur pari.
Nous pouvons affirmer, a posteriori, que les Européens sont restés solidaires et très fermes pendant la négociation.
C'est toujours plus facile de dire la vérité a posteriori.
Si on m'avait demandé, en octobre, si les négociateurs européens étaient assez faibles pour lâcher du lest face à Frost, je n'aurais pas osé répondre car je n'avais pas de certitude.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Mar 2021 22:55 
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Très spécieuses votre théorie. Qu'un traité soit signé entre nations, entre groupes de nations ou entre une nation et un organisme, c'est toujours un compromis. Pour avoir ou garder un avantage, on va faire des concessions. Les anglais ont du en faire pour garder l'accès au marché unique. A partir où on fait des concessions ... on accepte de réduire notre souveraineté. Et c'est exactement ce qu'on fait les anglais.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 19 Mar 2021 23:15 
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Et si on revenait au sujet : Le Royaume-Uni à l’épreuve du Brexit

Citation:
Les importations de biens ont ainsi diminué de 21,6 % en janvier 2021. Et les exportations de biens, à l’exclusion de l’or non monétaire et d’autres métaux précieux, ont baissé de 19,3% ; cet affaissement étant à imputer à un plongeon de 40,7% des exportations vers l’UE. Selon l’ONS, ce serait « la plus forte chute en un mois depuis que ces chiffres ont commencé à être mesurés en janvier 1997 ».

Cette chute du commerce extérieur s’explique en partie par la mise en place de stocks réalisés par les entreprises avant l’entrée en vigueur du Brexit au début de 2021. Mais les causes sont plus vastes. La sortie du marché unique européen bouleverse ainsi des années et des années de pratiques de libre échange bien rodées et sans obstacles entre le Royaume-Uni et les pays de l’UE.

Le Brexit a introduit en fait de nouvelles démarches administratives et de nouvelles taxes qui ralentissent les échanges. Côté importation et exportation, les entreprises font donc face à une augmentation des coûts, administratifs ou autres, liés à l’expédition de leurs marchandises. Cela ne facilite évidemment pas les affaires, d’autant plus que le rétablissement par les membres de l’Union européenne de postes de contrôles à leurs frontières affecte la fluidité et le volume des exportations britanniques. D’après une enquête de Make UK, près des trois quarts des entreprises britanniques ont ainsi été confrontées à des retards dans l’acheminement des marchandises vers et hors de l’Union européenne au cours des trois derniers mois.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 21 Mar 2021 12:08 
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Citation:
A partir où on fait des concessions ... on accepte de réduire notre souveraineté. Et c'est exactement ce qu'on fait les anglais.

Et encore, à partir du moment où ce sont eux qui le décident et non une organisation étrangère ou un autre Etat qui le leur impose, on ne peut pas vraiment dire qu'ils perdent une part de leur souveraineté, puisque leur objectif était de continuer de faire partie du marché unique tout en n'étant plus un Etat-membre de l'UE. C'est toujours la même balance "avantages-inconvénients" qui s'articule.
De plus si les citoyens britanniques estiment que ses gouvernants n'ont pas respecté leurs avis, les prochaines élections législatives seront là pour trancher les choses. C'est la base même de la démocratie représentative (à défaut d'être directe) et de l'exercice de la souveraineté populaire.

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