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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Sam 9 Avr 2016 15:40 
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La Hollande a voté NON au traité euro ukrainien.

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Deux commentaires

1- c'est très inquiétant car la Hollande est un pays fondateur de la CEE en 1957. Donc un non de La Haye est un signe de défiance euro phobie me plus significatif que le non anglais (éventuel)

2- par contre un non anglais, désormais possible voire probable n'est aucunement inquiétant. L'UE marcherait cent fois mieux sans les anglais.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Sam 9 Avr 2016 16:15 
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marc30 a écrit:
1- c'est très inquiétant car la Hollande est un pays fondateur de la CEE en 1957. Donc un non de La Haye est un signe de défiance euro phobie me plus significatif que le non anglais (éventuel)


En fait, il pourrait avoir 2 significations opposées. Celle qui est mise en avant en ce moment est l'europhobie présumée des néerlandais. Mais, la seconde pourrait être une opposition à l'agrandissement de l'Europe et non pas au renforcement de ses compétences. Les europhobes ont tendance à ne pas voir cet aspect des choses et comme actuellement ils formatent le débat ...

Il y a de nombreux "eurosceptiques" qui en fait reprochent à l'Europe son manque d'efficacité car à vouloir ménager les susceptibilités de trop nombreux membres, on a créé un machin qui n'avance plus. Du coup, on recommence à parler d'une Europe à plusieurs vitesses et où les membres participeraient en fonction des choix de leurs populations. Mais, les tenants d'une Europe libérale veulent créer le plus grand marché commun du monde et non pas une puissance fédérale dans laquelle les divers membres trouveraient leur place. Cette opposition fondatrice n'a jamais été résolue. Or, pour avancer, mais aussi pour reculer, il faudra la résoudre. Car pour l'instant, le meilleur argument des "europhiles" anglais ce sont les pertes qui seront occasionnées à l'économie anglaise par la sortie du marché commun européen. Si cet argument disparait, certains pays pourraient être tentés par une sortie "partielle" de certaines instances européennes. Et on découplerait ainsi l'appartenance au marché commun et à l'Union Européenne.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Dim 10 Avr 2016 20:26 
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merci cher Marc de nous signaler ce vote un peu sous estimé par nos médias. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec vous ni avec Narduccio (à vrai dire je n'ai pas d'avis arrêté sur ce débat) mais je vous signale une interprétation intéressante du Monde d'hier. Ce journal soulignait que la participation avait été faible mais que l'enjeu avait quand même été bien identifié par la campagne : le non était porté par les eurosceptiques (avec l'appui de l'UKIP) et le oui par quasiment personne, les grands partis ne voulant pas porter la responsabilité d'un échec ... Voter non c'était exprimer un choix europhobe.

L'article précisait aussi un point très intéressant : aux Pays Bas l'opinion publique est plutôt méfiante à l'égard du grand voisin et principal partenaire économique (l'Allemagne) et plutôt proche sentimentalement de l'Angleterre. De sorte qu'un éventuel brexit la mettrait très mal à l'aise.

Je me suis entretenu du Brexit avec des Anglais cultivés (vivant en France) et très hostiles au Brexit : pour eux sans l'Angleterre, l'UE va droit vers le fédéralisme, ce qui est à leurs yeux mauvais pour le RU qui serait marginalisé (et réduit au rôle d'avant poste des Etats Unis) mais aussi ... pour la France qu'ils n'imaginent pas pouvoir accepter un renforcement de la férule bruxelloise.... et pour les Etats Unis qui tôt ou tard se trouveront en opposition avec cette Europe fédérale.

j'avoue que ce schéma ne me semble pas inéluctable mais néanmoins assez crédible. C'est pourquoi je crois comme vous cher Marc que les fédéralistes devraient se réjouir du Brexit ...

Mais on peut aussi craindre un effet domino : non seulement la Pologne et ses voisins sont très attachés à leur souveraineté, mais aussi des pays tenus pour europhiles voire eurolâtres comme les Pays Bas pourraient être concernés (comme pourrait l'indiquer le non à l'accord d'association avec l'Ukraine).


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Sam 23 Avr 2016 10:57 
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Discours terriblement réaliste(hélas ...) de Junker sur les perils qui nous menacent

http://www.euractiv.fr/section/politiqu ... in-the-eu/

Il est vrai que nous ne sommes pas très populaires quand nous défendons l’Europe », a reconnu Jean-Claude Juncker, devant l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui n’est pas une institution européenne. « Nous ne sommes plus respectés dans nos pays quand nous soulignons la nécessité de donner la priorité à l’UE. » « Nous nous retrouverons bientôt avec les ruines d’un idéal ; ceux qui veulent plus d’initiatives nationales aux dépens des principes européens se retrouveront sans défense et l’Union européenne ne sera plus respectée sur la scène internationale », a prévenu Jean-Claude Juncker.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Dim 12 Juin 2016 16:50 
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marc30 a écrit:
Discours terriblement réaliste(hélas ...) de Junker sur les perils qui nous menacent

http://www.euractiv.fr/section/politiqu ... in-the-eu/

Il est vrai que nous ne sommes pas très populaires quand nous défendons l’Europe », a reconnu Jean-Claude Juncker, devant l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui n’est pas une institution européenne. « Nous ne sommes plus respectés dans nos pays quand nous soulignons la nécessité de donner la priorité à l’UE. » « Nous nous retrouverons bientôt avec les ruines d’un idéal ; ceux qui veulent plus d’initiatives nationales aux dépens des principes européens se retrouveront sans défense et l’Union européenne ne sera plus respectée sur la scène internationale », a prévenu Jean-Claude Juncker.


Aucune réaction sur cette auto critique ? Je pense que l'UE doit pourtant réfléchir à son avenir qui passe par un vrai fédéralisme - une fédération qui évite les réglementations tatillonnes et cherche à conduire de vraies grandes choses en harmonie avec les autre démocraties (USA Canada et Japon)

Le retour aux indépendances nationales c'est la fin d'un rêve mais c'est aussi
- la domination américaine (qui conviendra à une partie voire à la majorité des Européens)
- le perturbation russe qui séduira ceux des Européens que les USA énerveront
- l'Europe redevenue le champ de la rivalité russo américaine


Dernière édition par marc30 le Dim 12 Juin 2016 16:57, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Dim 12 Juin 2016 16:51 
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Et à propos du Brexit un peu d'humour allemand

https://m.youtube.com/watch?v=dKZfJpZ1dbg


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Dim 12 Juin 2016 18:13 
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Messages: 772
marc30 a écrit:
marc30 a écrit:
Discours terriblement réaliste(hélas ...) de Junker sur les perils qui nous menacent

http://www.euractiv.fr/section/politiqu ... in-the-eu/

Il est vrai que nous ne sommes pas très populaires quand nous défendons l’Europe », a reconnu Jean-Claude Juncker, devant l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui n’est pas une institution européenne. « Nous ne sommes plus respectés dans nos pays quand nous soulignons la nécessité de donner la priorité à l’UE. » « Nous nous retrouverons bientôt avec les ruines d’un idéal ; ceux qui veulent plus d’initiatives nationales aux dépens des principes européens se retrouveront sans défense et l’Union européenne ne sera plus respectée sur la scène internationale », a prévenu Jean-Claude Juncker.


Aucune réaction sur cette auto critique ? Je pense que l'UE doit pourtant réfléchir à son avenir qui passe par un vrai fédéralisme - une fédération qui évite les réglementations tatillonnes et cherche à conduire de vraies grandes choses en harmonie avec les autre démocraties (USA Canada et Japon)

Le retour aux indépendances nationales c'est la fin d'un rêve mais c'est aussi
- la domination américaine (qui conviendra à une partie voire à la majorité des Européens)
- le perturbation russe qui séduira ceux des Européens que les USA énerveront
- l'Europe redevenue le champ de la rivalité russo américaine


Vous me surprenez Marc. Vous tombez dans le même travers que celui que vous releviez pourtant dans un de vos autres messages de ce jour : la pensée idéologique fondée sur le déni des réalités.

Il n'y a pas de fédéralisme possible en Europe, et ce pour de multiples raisons.

1 - On ne fait pas d'omelette avec des œufs durs. Le fait est que la communauté nationale est le seul cadre dans lequel on accepte à peu près de payer le prix pour ses concitoyens.

2 - Personne ne veut de fédéralisme européen, à commencer par ceux qui prétendent le vouloir. Je fais bien sûr référence aux gouvernants allemands dont qui mettent l'étiquette de "fédéralisme européen" sur quelque chose de très différent : l'imposition de normes communes inspirées par l'Allemagne, conformes à ses intérêts et sur lesquelles elle a un droit de véto.

Le fédéralisme ce ne sont pas des normes. C'est concrètement le fait que les Etats riches paient pour les Etats pauvres. Je rappelle que les transferts entre Etats riches et Etats pauvres aux USA sont, en proportion du PIB, 12 à 15 fois plus élevés que ceux qu'ils sont dans l'UE, et ce alors même que les écarts de richesse entre Etats riches et Etats pauvres sont 3 fois plus faibles aux USA que dans l'UE.

On est dans un autre monde et ça n'arrivera pas. Ca n'arrivera jamais. Il m'a fallu un certain temps pour bien mesurer le caractère catégorique et irréfutable de cette affirmation. A 20 ans, j'étais fédéraliste. Depuis, j'ai mûri, observé sans préjugé, réfléchi, analysé, sur les plans historique, économique, socio-politique, ... etc.

C'est fini. Cela n'aura jamais lieu. Le mouvement est inverse. On va vers plus d'individualisme, vers une réduction de ce que les riches acceptent de payer pour les autres. Et ce aussi bien au niveau individuel, national ou infra-national (mouvements de sécession des territoires riches).

Le prix minimum pour faire le fédéralisme serait d'abolir la démocratie, d'établir une tyrannie, et d'effacer les mémoires et les consciences collectives actuelles.


3 - Quant à l'indépendance vis-à-vis des USA que le fédéralisme permettrait, c'est un contresens. Le seul consensus sur lequel la plupart des pays européens sont unis, c'est sur l'objectif de maintenir à tout prix le lien hégémonique qui les lie à Washington.

Les petits et moyens pays ne rêvent pas que l'Europe mène une politique de puissance. Ils veulent être tranquilles, être protégés de leurs grands voisins par leur géant allié lointain.

Regardez donc la carte. On ne peut pas faire de fédéralisme ni d'Europe autonome avec 22 pays sur 28 qui sont des pays nains ayant qui plus est chacun une identité nationale forte.

J'ajoute pour terminer que les USA ont depuis le début voulu l'intégration européenne. Depuis l'OECE dont ils ont exigé la création pour gérer l'aide qu'ils accordaient au titre du plan Marshall. Et ils ont appuyé la mise en place de la CEE : ils n'étaient ni contre ni réservés.

OECE, OTAN, CEE, ... etc, étant donné ce qu'est la carte politique des pays européens (une Europe très morcelée), ce sont les anneaux donnés pour enchaîner les fameux rois du seigneur des anneaux. Et à Washington se trouve bien sûr l'anneau maître : "one ring to bind them all".

Nous n'aurons le début de la possibilité d'une véritable fédération européenne défendant les intérêts de ses citoyens que le jour où les USA lâcheront la grappe de l'Europe et où cette dernière sera alors obligée de se prendre seule en main.

Et comme les stratèges de Washington, qui se fondent sur Mackinder, ont parfaitement compris depuis 70 ans que le jour où ils perdraient le contrôle de l'Europe ils redeviendraient une puissance périphérique (330 millions d'états-uniens séparés du continent monde par 2 océans, 750 millions d'européens en incluant les russes, 1,3 milliard de chinois, presque autant d'indiens, ... Etc), ils ne nous lâcheront la grappe que quand ils feront faillite et quand, comme l'URSS, ils seront obligés de réduire drastiquement leurs dépenses militaires, de fermer leurs bases en Europe, ... etc.

Bref, pas encore tout de suite mais ça peut arriver plus vite que prévu car tout le monde a compris que le dollar n'est que du papier sans valeur, que l'économie US est au bord de l'effondrement avec un niveau de chômage réel proche de celui que ce pays connaissait pendant le pire de la grande dépression.

Pour le moment, cela fait 25 ans que l'Europe n'est plus le champ de la rivalité russo-americaine mais qu'elle est le champ de jeu exclusif des USA qui s'en servent pour essayer d'encercler et d'affaiblir encore plus la Russie.


Pour en revenir à l'Europe, à l'âge de la démocratie, de la liberté individuelle et notamment à l'âge où toutes les relations ne sont plus fondées que sur le libre consentement, c'est un contresens et une erreur tragique de vouloir fonder l'Europe sur la contrainte des normes. Il faut créer le lien politique, la solidarité, avant de songer au cadre normatif.

Paradoxalement, la seule possibilité de faire émerger un jour lointain un sentiment commun européen suffisamment fort pour fonder une union politique fédérale, c'est l'Europe des patries chère aux souverainistes. Et sûrement pas la contrainte de l'empire fédéral des normes sans solidarité, avec des transferts financiers à la fois ridicules et considérés comme déjà trop élevés par ceux qui les financent.


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Sam 18 Juin 2016 20:14 
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Merci Scipio pour ces éclaircissements tristement réalistes mais qui ne supprime pas l'interet de conserver l'objectif fédéraliste.

Je ne sais pas quel sera le résultat du référendum anglais mais Le Monde note l'apparition de l'euroscepticisme en France et ailleurs

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 09:47 
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C'est triste à admettre mais j'ai le sentiment que le meurtre de JO COX (son martyre ?) est utile au vote europhile

Le débat semble aussi se focaliser sur le refus de l'immigration plus que sur lUE elle même


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 Sujet du message: Re: Brixit ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 10:56 
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marc30 a écrit:
Le débat semble aussi se focaliser sur le refus de l'immigration plus que sur lUE elle même


Les partis europhobes et populistes ont tout fait pour mélanger tous les éléments du débat. Effectivement, l'Europe actuelle ne fonctionne pas bien. Je suis de ceux qui pense qu'elle ne fonctionne pas bien car on s'est arrêté au milieu du gué. Du coup, l'opinion est partagée entre ceux qui regardent d'où on vient en disant qu'en rejoignant cette rive-là on devrait s'en tenir au moins aussi bien qu'on s'en était sorti à l'époque. Sauf que le monde a évolué et une partie de la marche vers le fédéralisme à été dictée par le fait qu'on sentait que le poids politique de nos pays allait vers une certaine marginalisation et qu'on était obligé de se mettre à la remorque de l'un des grands. Parmi les propositions initiales, il y avait aussi la promesse qu'unis nous serions plus entendables. Peut-être même qu'on arriverait à devenir l'un des grands. Il faut avoir en tête que l'UE est la plus grosse entités mondiales en terme de PIB, malgré la crise. Coté populations, il y a la Chine et l'Inde qui nous battent ... c'est tout, pour l'instant.

Mais voilà, il y a tellement de freins qui nous empêchent d'atteindre la rive fédérale. L'un des meilleurs exemples est l'affaire de l'espace Schengen. A l'époque le calcul paraissait simple, en n'ayant plus qu'à s'occuper que de la portion de frontières qui représentait la frontière extérieure de l’espace Schengen, chacun des pays concernés allait faire des économies. Pour les pays internes à l'espace, il ne restait que la surveillance des aéroports. Et puis vint la crise des réfugiés, et là on se rend compte d'une chose connue par la plupart des spécialistes depuis de longues années, c'est que la sécurité de nos frontières communes dépend de notre maillon le plus faible. En l’occurrence, il s'agit actuellement du maillon grec.

A l'époque, certains avaient formulés une seconde proposition qu'aucun des gouvernements concernés n'a voulu examiner pour des questions de souverainetés nationale : que chaque pays continue de verser la part de PIB qu'il mettait dans la protection de ses frontières. Qu'avec cet argent, mis en commun, on développe une organisme douanier fédéral avec des matériels et des règles communes. Quand on aurait fait des économies d'échelles, on aurait pu rétrocéder l'argent trop perçu. Cette agence européenne aurait sûrement été plus efficace et moins chère que la solution qui existait avant la mise en place de l'espace Schengen, mais aussi plus économique que ce que l'on est en train de mettre en place pour pallier à la faillite de l'espace Schengen (où l'armée ou les forces de l'ordres pallient à des services douanes débordés par la situation).

Ce qui quelque part est risible c'est que c'est un certain respect de la souveraineté nationale qui est la cause première de l’échec dénoncé par les souverainistes. Si on avait su dépasser leurs réticences, on n'aurait pas ce problème aujourd'hui. On en aurait sûrement d'autres, mais pas celui-là de la manière dont on l'a actuellement.

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