Brexit ?

Arkoline

Duc de Raguse a écrit:

Effectivement, tous les pays du monde contractent des accords multilatéraux avec leurs partenaires, cela n'en fait pas des Etats non souverains pour autant. C'est la base même des relations internationales que de contracter des accords avec des partenaires !

Rappel : la souveraineté réside, en démocratie, dans la liberté dont la Nation dispose (ou des citoyens si vous préférez) pour élaborer ses lois et contrôler la politique générale menée pour diriger celle-ci, via des élections.

Les propos tenus par Johnson et ses amis pendant l'année 2020 prouvent qu'ils ont une certaine conception de la "souveraineté". Ils avaient laissé entendre qu'ils n'accepteraient jamais certaines choses qui leur semble contraires à leur vision de la "pleine souveraineté".
Quelques semaines avant la signature de l'accord, j'avais affirmé que la "pleine souveraineté" était conciliable avec un accord commercial, mais pas n'importe quel accord. Car il est évident que tout dépend du contenu de l'accord.

Duc de Raguse a écrit:

Je ne perçois donc pas pourquoi vous revenez là-dessus en utilisant le concept de souveraineté ainsi.

Parce que les propos tenus par Johnson et ses amis prouvent qu'ils ont une certaine conception de la souveraineté.

Duc de Raguse a écrit:

De plus, Johnson a obtenu ce qu'une majorité des britanniques souhaitaient : sortir de l'UE, tout en conservant la capacité de profiter du marché unique.

Les clauses de l'accord signé le 23 décembre sont elles conformes aux ambitions affichées par Frost et Johnson pendant l'année 2020 ?
L'accord permet-il au RU de pratiquer une stratégie de dumping ?

Je vous laisse relire le message que j'ai posté environ deux semaines avant la signature de l'accord :

Johnson et ses amis considèrent que la souveraineté serait amoindrie si le RU se résignait à signer un "deal" dont les clauses mentionnent le respect de la « concurrence équitable ». Johnson souhaite un accord qui donne au RU la liberté de faire du dumping.
(...)
Johnson souhaite un accord qui donne au RU la liberté de faire du dumping. Il veut éviter que le RU soit obligé de respecter les règles de la « concurrence équitable ».
Le respect des règles européennes en matière sociale (droit du travail), environnementale et en matière d'aides d'Etat est incompatible avec une stratégie de dumping.
Le Brexit a été voulue pour plusieurs raisons. Une des raisons est la volonté d'échapper aux règles européennes.
En ce qui concerne la pêche, la discussion est difficile ces dernières semaines. Johnson a évoqué plusieurs fois la « souveraineté ».
Johnson a répété maintes fois son leitmotiv : « take back control ». Sur ce point le RU est resté intraitable (pour l'instant). C'est une des raisons pour lesquelles l'accord n'a pas encore été signé alors que les négociations ont déjà commencé depuis longtemps. Ce n'est pas la seule raison, mais c'est quand même l'une d'entre elles.

Narduccio

Ce sont les nationalistes de tout poil qui parlent de la perte de "souveraineté", et donc du fait que la sortie de l'UE permettrait de recouvrer une pleine souveraineté. J'ai l'impression de radoter :

Narduccio a écrit:

Arkoline a écrit:

Force est de constater que vous êtes insensible à l'idéologie des Brexiters. Je répète que l'idée de BJ se résume en une formule : « take back control ».
Si les Brexiters n'ont aucune crainte au sujet de la souveraineté, alors pourquoi n'ont-ils pas signé un accord en septembre (voire même avant) ?

Dans le monde actuel, aucun pays n'est "pleinement" souverain. La bonne question est donc le niveau de souveraineté que l'on veut garder pour soi. Tout en sachant que plus on mutualise, plus on fait des économies d'échelle. Dans le cas des "brexiter", le débat s'est beaucoup focalisé sur le rapport entre ce qu'ils pensaient payer, et ce qu'on pourrait nommer le retour sur investissement. Et là, force est de constater que la plupart des économistes sont divisés sur le sujet. Si on regarde l'accès au marché unique, on pourrait croire qu'il y a les gagnants et les perdants, mais c'est plus compliqué. Si on se focalise sur certains produits industriels, ce sont les allemands qui ramasseraient la mise. La nourriture de qualité, et c'est la France qui s'en sort plutôt bien. L'agriculture de masse ? Espagne et Pays-Bas... La Pologne et la Tchéquie produisaient beaucoup d'électro-ménager de milieu de gamme. La Chine est en train de pénétrer le secteur.

La contrepartie est que dans chacun des pays concernés, il y a des secteurs industriels en difficulté. Et on a découvert notre dépendance dans certains domaines suite au premier confinement. Le problème est que chaque pays, ou chaque groupe de pays alliés ont mis en place des règles douanières qui protègent plus ou moins efficacement leurs marchés. Les anglais aimeraient un accès libre au marché européen pour préserver les secteurs industriels où ils sont présents, tout en édictant leurs propres règles... C'est quelque chose qui ne s'est vu nulle part. Pour pénétrer un marché, il faut obéir aux lois qui régissent ce marché. Les chinois nous fournissent des produits qui obéissent aux normes européennes. Ils savent aussi produire des produits qui respectent les normes nécessaires pour vendre sur le marché américain, et celles pour le marché japonais...

Bref, chaque pays n'est "souverain" que chez lui. A partir du moment où il veut accéder à un autre marché, il doit en respecter les règles. C'est pour cela que les discussions pour les accords dits de "libre échanges" durent tellement longtemps. Ils concernent tout un tas de produits, et souvent quand un pays accepte une distorsion de concurrence dans un secteur particulier, il attend que son vis-à-vis accepte autre chose pour équilibrer. Bref, c'est du donnant-donnant. Enfin, plus souvent l'inverse : "Si je ne peux pas vendre sur ton marché mon poulet aux hormones, je t'interdit de vendre ton fromage au lait cru sur mon marché...". Ce sont d'ailleurs souvent des accords très "techniques" où on va dire, secteur par secteur, quelles règles devront être respectées par les signataires et qui va veiller au respect de ces règles.

Comme il semble que vous lisez la presse économique, du moins si on en juge les liens que vous postez régulièrement, il n'a pas du vous échapper que les anglais désiraient vendre sur le marché européen sans respecter le droit européen, surtout le droit social européen. Plus la question de l'Irlande et d'où on mettrait la frontière économique entre l'UE et le RU : entre l’Irlande du Nord et la République irlandaise ou dans le bras de mer entre la Grande-Bretagne et l'Irlande du Nord ...

Là, on ne parle pas de la volonté des brexiters, car ce n'est pas de çà qu'il est question dans ces discussions. La volonté des brexiters a été respectée dans le round de discussion qui s'est soldé par la déclaration du RU de quitter l'UE. Les discussions en cours, c'est pour savoir par quoi seront régies les échanges commerciaux entre l'UE et le RU. L'UE semble prête à laisser la pleine souveraineté aux Anglais, tant que ceux-ci ne se mettent pas dans l'idée de vendre leurs produits sur le marché européen. S'ils veulent vendre dans le Marché Unique, il est normal que comme tous les autres pays, ils en respectent les règles.

Bref, dans leur marché interne, les anglais ont presque le droit d'appliquer les règles qu'ils désirent. Presque, car l'accord qu'ils ont signé les contraints a respecter certaines règles européennes, je vois donc mal leur industrie faire le choix de faire des produits spécifiquement pour le marché interne et d'autres pour l'exportation, ils pèseront pour que le marché anglais reste compatible avec des possibilités d'exports vers l'UE. Pour commercer avec d'autres pays ... et bien, cela dépend, soit des règles de l'OMC, soit des accords qu'ils vont signer.

Arkoline

Narduccio a écrit:

Ce sont les nationalistes de tout poil qui parlent de la perte de "souveraineté", et donc du fait que la sortie de l'UE permettrait de recouvrer une pleine souveraineté.

La rethorique de Johnson n'est-elle pas plus ou moins nationaliste ?

Narduccio

Ai-je soutenu l'inverse ? Dans mes interventions sur le sujet, ai-je un seul moment laissé penser que je penserais que Boris Johnson n'est pas un populiste nationaliste qui s'est servi des arguments les plus mensongers pour se mettre en lumière ? ... :roll:

Arkoline

Narduccio a écrit:

Ce sont les nationalistes de tout poil qui parlent de la perte de "souveraineté", et donc du fait que la sortie de l'UE permettrait de recouvrer une pleine souveraineté.

+1

Arkoline

Duc de Raguse a écrit:

De plus, Johnson a obtenu ce qu'une majorité des britanniques souhaitaient : sortir de l'UE, tout en conservant la capacité de profiter du marché unique.

L'accord signé le 23 décembre ne permet pas au RU de profiter du marché unique dans les mêmes conditions qu'auparavant (lorsque le RU était membre de l'UE). Johnson et ses amis ont perdu leur pari.
Ce qui est le plus étonnant, c'est que Johnson et Frost ont cru que les pays européens ne seraient pas unis face à la menace de dumping des Britanniques. Ils ont crus que les Européens seraient divisés. Ce fut une grave erreur.
Sans cette erreur, les négociations auraient été plus faciles. Un accord aurait été signé avant décembre, et peut-être même avant novembre.

Duc de Raguse

Défendre le respect de la souveraineté populaire (ou nationale) - c'est à dire que rien ne doit se situer au-dessus du vote souverain des citoyennes et citoyens du pays en question - dans son pays ne fait pas de vous un "nationaliste".
Faut-il rappeler que le principe de toute souveraineté réside dans le peuple et l'expression de sa volonté générale dans un pays démocratique (Article célèbre de la DDHC en France) ?
Sinon tous les défenseurs de la démocratie dans le monde seraient des "nationalistes"... :roll:

Attention donc à l'usage de ce terme - nationaliste ou nationalisme -, qui depuis la fin du XIXème siècle (et surtout au XXème siècle) désigne toute idéologie ou théorie développant une exaltation à outrance de sa Nation dans une volonté dominer les autres, souvent proches et jugées inférieures, s'accompagnant le plus souvent de velléités belliqueuses.
Nous ne sommes bien entendu pas dans ce cas avec Johnson !

Citation:

Parce que les propos tenus par Johnson et ses amis prouvent qu'ils ont une certaine conception de la souveraineté.

Arrêtons deux minutes : ce terme a un sens précis - rappelé plus haut - il n'y a pas différentes "conceptions".
On ne fait pas ce que l'on souhaite avec les concepts, que cela vous plaise ou non.
Appropriez-vous d'abord la correcte compréhension de ce terme, la discussion pourra avoir ensuite lieu.
Car là, on nage dans une approximation totale et un relativisme plus que dangereux qui conduit à pouvoir écrire tout et son contraire.

Arkoline

Duc de Raguse a écrit:

Et ? Je ne vois pas trop en quoi cette pirouette devrait faire oublier votre question passée, qui m'avait fait intervenir :

Citation:

Le RU sera-t-il souverain avec n'importe quel accord ?

Comme si la souveraineté était à géométrie variable...

Que Johnson défende la souveraineté anglaise tombe sous le sens, pourquoi faire comme si je n'avais pas compris ?

Pourquoi Johnson veut-il défendre la souveraineté ? A-t-il cru qu'elle était menacée ? Est-elle menacée par l'accord commercial qui va empêcher le RU de pratiquer le dumping ?
Si vous refusez de comprendre que Johnson et ses amis ont une certaine conception de la souveraineté, vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les négociations furent si difficiles.
Vous pensez que la souveraineté n'est pas à géométrie variable. Mais l'attitude de Johnson et les propos qu'il a tenus pendant l'année 2020 prouvent qu'il a une conception particulière de la souveraineté. La question n'est pas de savoir si cette conception correspond à la définition que vous avez vu dans une encyclopédie ou quelque autre document.

Duc de Raguse a écrit:

Arrêtons deux minutes : ce terme (souveraineté) a un sens précis - rappelé plus haut - il n'y a pas différentes "conceptions".
On ne fait pas ce que l'on souhaite avec les concepts, que cela vous plaise ou non.

Vous croyez qu'on ne fait pas ce qu'on veut avec les concepts ? ? ? Alors pourquoi Johnson et ses amis ont-ils tenu les propos qu'ils ont tenu ? Pourquoi n'ont-ils pas tenus d'autres propos ?
Et pourquoi les éditoriaux que j'ai lu pendant l'automne 2020 ne confortent-ils pas la définition que vous proposez ?
Qu'on le veuille ou non, la définition que vous avez vu dans une encyclopédie ou quelque autre document n'est pas admise par Johnson et ses amis. En outre, elle n'est pas admise par Alexandre Counis et autres journalistes. Avez-vous lu les citations de Counis que j'ai postées sur le fil ?
La question n'est pas de savoir si telle définition est meilleure que telle autre. Il faut seulement constater que le terme "souveraineté" est utilisé d'une certaine façon par les chefs d'Etat, les ministres, les éditorialistes, etc.

Duc de Raguse a écrit:

Appropriez-vous d'abord la correcte compréhension de ce terme, la discussion pourra avoir ensuite lieu.

Johnson va-t-il s'approprier la correcte compréhension de ce terme ?

Duc de Raguse

Citation:

Pourquoi Johnson veut-il défendre la souveraineté ?

Parce qu'il est le représentant des citoyens anglais, qui ont donné une majorité confortable à son parti, victorieux lors des dernières élections législatives.
En tant que chef d'un gouvernement souverain, il administre donc un territoire et une population aux frontières fixes, ne dépend pas d'un autre gouvernement et peut donc traiter avec d'autres Etats à égalité.
C'est le b.a ba. - reconnu en droit international (et non dans une "Encyclopédie "!) depuis le début du XXème siècle.
Si vous ne comprenez pas cela, je ne peux rien pour vous.

Citation:

Si vous refusez de comprendre que Johnson et ses amis ont une certaine conception de la souveraineté, vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les négociations furent si difficiles

C'est vous qui refusez de comprendre le postulat de départ : le R.U. peut négocier justement parce qu'il est souverain.
S'il ne l'avait pas été, il n'aurait pu entrer dans pareille négociation.
Enfin, si l'accord entériné ne plait pas aux citoyens, ils feront bien comprendre cela aux Tories lors des prochaines élections.
Car le Premier ministre britannique agit ainsi, uniquement par délégation. C'est le principe même de la souveraineté populaire.
Or, depuis le Brexit une majorité d'Anglais a souhaité reprendre des parties de sa souveraineté qui avaient été diluées dans l'UE.
En effet, dans certains domaines des politiques européennes le gouvernement britannique ne pouvait décider seul de son destin, ce qui n'est plus le cas désormais.
Je ne perçois d'ailleurs toujours pas ce qu'il y a de "nationaliste" là-dedans ! :shock:

Citation:

Et pourquoi les éditoriaux que j'ai lu pendant l'automne 2020 ne confortent-ils pas la définition que vous proposez ?

Parce qu'ils souffrent peut-être du même mal que vous : recopier sans se renseigner de ce qu'un concept recouvre comme réalités ! Puis, utiliser sans vergogne ce dernier pour dire ou écrire tout et n'importe quoi.
Si je ne suis qu'un copieur d'Encyclopédie, vous ne devez jamais avoir ouvert un ouvrage de droit, de philosophie ou d'histoire sur la question. Faites-le avant de chercher à discuter de termes que vous ne comprenez pas (ou croyez comprendre).

Arkoline

Duc de Raguse a écrit:

Rappel : le « principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation » (Art. 3 de la DDHC)

Force est de constater que Johnson et ses amis n'ont pas compris cela. Ils considèrent, à tort ou à raison, que la souveraineté du RU serait amoindrie si le RU se résignait à signer un "deal" dont les clauses mentionnent le respect de la « concurrence équitable ».
C'est donc une souveraineté à géométrie variable. Ce n'est pas une souveraineté qui disparaît complètement. C'est une souveraineté qui est amoindrie.

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