Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je ne pense pas. En observant la carrière politique de cet individu, venu du monde de l'économie et de la finance, c'est assez net : il s'est engagé en politique pour le brexit (avant même que Cameron ne fasse, politiquement et médiatiquement, fabriquer le nom), a surfé aux élections européennes sur le rejet populaire du fonctionnement de l'UE et a arrêté sa carrière après la victoire (reprise face aux turpitudes des parlementaires pour rafler plus de 30% des suffrages aux élections de 2019).
Un film, réalisé si proche des faits qu'il met en scène, même bien inspiré, ne sera jamais aussi bon qu'un travail d'historien d'ici quelques années.

Pour le reste, merci de rappeler aux lecteurs qu'il faut absolument sortir de la logique binaire et manichéenne, qu'on nous sert à longueur de journée dans les médias et même au sommet de l'Etat, pour expliquer des réalités bien plus complexes.
Cela dit, il y a bien des personnes de "partout" et de "quelque part" que Goodhart a très bien décrites.

Dans toutes sociétés, il y a les règles et les statuts et puis il y a le vrai fonctionnement qui parfois court-circuite le fonctionnement prévu. On fait souvent comme si la directive était rédigée par la Commission européenne et puis qu'elle l'a propose. Un peu comme ce qui se passe dans les propositions de lois qui arrivent sur le bureau d'une assemblée nationale. En fait, AVANT que la Commission propose une directive, il y a parfois 10 à 15 ans de travaux préparatoire et de propositions de rédactions, avec un texte qui est retouché jusqu'à ce qu'il puisse être accepté lorsqu'il sera proposé. Il suffit de comparer le nombre de propositions de lois et d'amendements proposés par des députés et acceptées dans, par exemple, notre Assemblée Nationale avec le nombre de directives proposées par la Commission et acceptée. Il y a très peu de directives refusées par le Parlement européen ET par le Conseil européen, justement parce que les discussions ont eu lieu AVANT la rédaction de la directive.



Désolé, pas d'attaques de base, juste une constatation, il y a une grande partie du boulot qui n'est connu que de ceux qui scrutent les agendas des diverses parties-prenantes. Et quand je visais ceux qui prétendent ne jamais avoir été conviés aux réunions, je visais des syndicats comme la FNSEA, la Coordination Paysanne, pratiquement tout les syndicats ouvriers, surtout ceux qui professent une anti-européanité de façade. Pour parler d'un cas que je connais très bien, quand il y a eu les discussions pour la directive énergie, des membres de la CDT-Mines ont été auditionnés, dans le même temps, nous recevions, au boulot, les tracts de la CGT disant qu'il fallait s'opposer à la directive et ne pas participer aux discussions. Tous les syndicats officiellement reconnus du secteur ont été consultés sur la question, sauf Sud car à l'époque il n'était pas reconnu à l'échelon national en ce qui concerne le secteur de l'énergie. Ils ont tous été auditionnés, comme tous les entreprises et organisations, au sens très large qui ont partie prenante sur le secteur de l'énergie, dont des représentants des consommateurs. Et cela a concerné tous les pays qui faisaient alors partie de l'UE. Ils ont aussi participé à des réunions à Paris pour que le gouvernement de l'époque sache ce qu'il fallait défendre. Et puis, il y a eu les discussions avec les représentants des ministères concernés de tous les pays de l'UE. A cette occasion, la délégation française s'est faite remarquer, alors que celle de tous les pays parlait d'une même voix, car il y avait eu une concertation préalable entre les divers ministères, en France les représentants du Ministère de l'Industrie et des finances, n'avaient pas le même discours que les représentants du Ministère de l’Écologie. Ce qui a fragilisé la position française...

Et après tout cela, tu a des ministres qui te jurent la main sur le cœur que non, jamais ils n'avaient été d'accords pour que telle proposition inscrite dans telle directive soit formulée ainsi. Alors que si cela avait été le cas, elle serait rédigée différemment ... Ce sont ceux-là les tartuffes.

Relis calmement ce que j'ai écrit, c'est bien pour qu'il n'y ai pas de problèmes en ce qui concerne une éventuelle contradiction entre la Constitution et un traité que l'article 54 de notre constitution interdit de ratifier un traité qui serait en contradiction avec la Constitution. Si on veut le faire, il faut d'abord modifier la Constitution.

Quant à la hiérarchie des normes : Wikipedia : Place des traités dans la hiérarchie des normes.

En fait, les pays se divisent en 2 parties, ceux qui ont une position dualiste, comme l'Italie, où chaque traité signé doit faire l'objet d'une loi qui reprend les termes du traité, et ceux qui ont une position moniste où les règles du droit international et les règles du droit national sont sensées s'assembler dans un ordre juridique unique.


Dans le cas de l'Angleterre ... elle n'a pas de Constitution écrite comme nous. Elle a un mélange de lois organiques et de jurisprudence, l'ensemble tenant lieu de constitution. Le gouvernement anglais a signé un traité de sortie de l'Union Européenne où il acceptait certaines choses en contreparties d'autres choses. Ce traité a été approuvé par le parlement anglais, et par les gouvernements et les parlements des 27 pays constituant l'UE. C'est un engagement ferme. Par la suite, quelques mois après, le gouvernement anglais fait voter une loi qui contrevient à certains points du Traité. Je te renvoie à l'article 55 de notre constitution : "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie." Donc, ce traité n'est plus valide. Je suis d'accord, c'est plus compliqué, car les 27 jouent ensemble et la même partie, donc tant que l'UE, dans son ensemble n'a pas déclaré le traité nul et non-avenu, il reste toujours valide. Le gouvernement anglais, en signant le traité de sortie de l'UE, c'est engagé envers les 27 autres gouvernements, plus les institutions européennes à en respecter chacune des clauses, ensuite, il change les termes du taité, et il aimerait que les autres acceptent sans réagir...

A mon modeste niveau, c'est comme si je relisais les contrats qui me contraignent actuellement et que je signalais aux autres parties prenantes que j'allais pas en respecter certaines des clauses car elles ne me plaisent pas... Tu crois que ma banque, mon assurance, l’entreprise qui m'emploie, ... vont accepter ? J'ai accepté les services ou les sujétions qui s'appliquent, lors de la signature de ces contrats, je dois honorer ma parole. Le gouvernement anglais s'est libéré unilatéralement de cette obligation. Alors, soit ils n'ont pas lu ce qu'ils ont signé en décembre 2019, soit ils ont décidé de changer les règles du jeu à leur bénéfice.

Peu importe, c'est bien une norme juridique qui devra s'appliquer dans les législations des pays-membres par la suite de manière obligatoire et qui émane d'un organisme non élu, faisandé par les lobbies et la technocratie.
Enfin, la métaphore que tu fais entre la Commission européenne et notre Assemblée Nationale n'est pas anodine : sans le vouloir tu démontres là que la Commission détient le pouvoir exécutif et une très grande partie du pouvoir législatif. Confusion des pouvoirs ne rime, encore une fois, pas avec démocratie.


Il y a également une différence entre les compétences partagées et exclusives : pour les secondes, la Commission n'a pas besoin d'aller demander le moindre avis devant le Parlement et pour les premières il se contente le plus souvent de valider comme une simple chambre d'enregistrement. Quant au Conseil européen, il est en "sommeil" la plupart du temps laissant la Commission "travailler".


Là, nous sommes totalement d'accord ( ), car c'est la triste réalité.
Ce sont bien eux qui, depuis près de 30 ans, ont fait prendre un mauvais tournant à la construction européenne en exprimant l'inverse à leurs électeurs nationaux - afin d'être toujours élus - de ce qui allait être réalisé au niveau européen.
D'une part cela a provoqué, légitimement, une forme de défiance des peuples à l'égard de l'UE (oui, parce que de retour devant leurs électeurs nationaux, ils accusaient "l'Europe" d'être responsable de tout cela, alors qu'ils signaient tous les traités qui conduisaient à cette politique, on croit rêver... ), mais également à l'égard des élus, de la vie politique et du fonctionnement de la démocratie en général. A tel point que cette dernière est malade actuellement.
C'est bien pour cela que je pense qu'au Royaume-Uni elle l'est beaucoup moins.


Oui, tu écrivais cela :

C'est-à-dire que tu prétendais qu'un traité international était supérieur aux Constitution de deux pays (France et R.U.) - dont l'un n'en a d'ailleurs pas - alors que c'est faux.
J'observe désormais que tu t'es documenté et que tu viens d'écrire ce que j'écrivais déjà sur la page précédente.
Tant mieux, la clarté des propos et leurs contenus n'en seront que meilleurs.


Non, par pour un R.U. qui sort : l'article 50 du traité de Lisbonne rend caduc ce dernier pour tout pays qui sort de l'UE.
Tout aurait pu être très rapidement fait, mais l'UE traine les pieds volontairement pour punir l'odieux membre qui a osé claquer la porte.


Là encore c'est faux : quel est ce "traité" dont tu parles ? Qu'est-ce que Londres y a "changé" ? Quels "termes" ?
Depuis le mois de janvier 2020 le R.U. n'est plus membre de l'UE et à ce titre il faut redéfinir des relations avec l'UE comme n'importe quel pays du monde le fait déjà en dehors de l'UE.


Mauvais exemple : tu es encore sous contrat dans ton assurance, le R.-U. n'est plus lié par le traité de Lisbonne aux autres pays-membres. Ses députés ne siègent plus au Parlement, il n'a plus de commissaire à la Commission. Logique quoi, il n'est plus sous le régime du contrat.


Ce n'est pas un traité que cela !
C'est un plan de rédaction d'un nouveau "contrat" entre un ex-pays-membre de l'UE et l'UE.
D'ailleurs Londres n'a jamais été d'accord avec la question de la frontière nord-irlandaise en décembre, mais c'était en pleine campagne électorale, une campagne très tendue et il fallait d'abord remporter les élections avant d'aller vraiment négocier avec Bruxelles pour avoir une légitimité populaire.

Un grand merci pour votre éclaircissement, Narduccio.

Cordialement, Paul.

Je prétends toujours qu'un traité international est au-dessus de la constitution. Pour moi, la meilleure preuve est qu'on modifie la constitution si cela s'avère nécessaire, mais qu'on ne va pas modifier le traité. Après, je suis d'accord, souvent cela se décide au cas par cas, parfois les 2 parties font comme s'il ne s'était rien passé et ferment les yeux sur les lois qui vont à l'encontre des termes d'un traité, surtout si c'est un vieux traité et qu'il n'est plus trop contraignant.

D'autres fois la question revient plus ou moins rituellement sur le tapis. Il y a, par exemple, un vieux litige entre la France et l'Italie au sujet de la frontière sur 3 points particuliers du Massif du Mont-Blanc. Le point le plus litigieux concerne le sommet. La France s'appuie sur un Traité de 1796, et les italiens sur un de 1713... Apparemment, les diplomates des 2 pays trouvent du temps pour se saisir plus ou moins périodiquement de la question.

Darwin,

j'ai moi même donné le lien wiki, mais je trouve l'éclaircissement de Narduccio plus compréhensible, comme celle du site européen:
https://www.europarl.europa.eu/about-pa ... ive-powers

Et de nouveau: est-ce que le parlement européen n'exerce pas une controle, voir un rejet d'un loi européen?

Cordialement, Paul.

Si je peux moi aussi me permettre de reprendre votre formule "et de nouveau", cher Paul, c'est écrit en toutes lettres dans les articles précités. Wiki: "le Parlement peut adopter, rejeter ou demander l'amendement de la proposition de la Commission".

D'autre part, "et de nouveau", pour savoir précisément quel est le rôle du Parlement sur un texte, il faut préciser de quel type de texte on parle: directive ou règlement.

Dans la pratique, il est très rare que le Parlement rejette une directive de la Commission. J'ai en mémoire le cas de la directive relative aux droits d'auteur, rejetée en première lecture en 2018... Mais qui a été finalement adoptée sous une forme quasi-identique quelques mois plus tard. Cf art. publié dans Le Monde 25 Mars 2019 (journal qui n'est pas anti-Européen): https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/03/25/reforme-europeenne-du-droit-d-auteur-ce-que-contient-le-projet-final-d-une-directive-tres-decriee_5440785_4408996.html.

Il y a également un "tiers pouvoir" dans les coulisses du Parlement au moment d'amender un texte: celui des lobbies industriels ou groupes d'intérêts particuliers.

Effectivement, et ce rôle de contrôle ne cesse d'augmenter. C'est pour cela qu'ils suivent les étapes de rédaction ... en fait, les différents commissaires viennent rendre compte de l'avancée des dossiers en cours. Le problème serait un rejet franc lors du passage devant le Parlement. Donc, on fait tout en amont pour qu'il n'y ai pas de rejet franc, mais seulement des éventuels ajustements.

Il faut comparer avec ce qui se passe dans la majorité des parlements avec le travail en commission où l'on rédige et on critique les lois qui seront présentées. Dans le cas de l'UE, le Parlement ne fait que voter et contrôler le travail des commissaires.

Prenons un exemple concret ... depuis 2012, la Commission européenne a présenté une directive relative à un meilleur équilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse et à des mesures connexes. Le Parlement européen a voté en faveur de la directive... Depuis 2012, il ne manque qu'un détail ... que le Conseil européen l'approuve. Dans le document suivant, le Parlement européen s'inquiète que cet accord ne se fasse pas : Questions parlementaires 05/08/2020

Pourtant, dans l'optique de sa mise en place, le Parlement et le Sénat français ont été amenés à se prononcer sur cette "future" directive. On trouve le rapport sénatorial qui date du 30/01/2013 : Rapport n° 326 : Proposition de résolution relative à un meilleur équilibre hommes-femmes parmi les administrateurs non exécutifs des sociétés cotées en bourse et à des mesures connexes (E 7881)

On trouve la liste de toutes les personnes qui ont été auditionnées par le Sénat pour se prononcer sur l'impact de cette future-directive :


Comme on le voit ... personne n'est au courant ...

Tu seras donc bien le seul ! Cela veut dire que tu n'as pas compris le sens des articles 3 et 53-54 de la Constitution.
Sans que le peuple souverain - ou ses représentants - ne valide un traité international, il ne peut entrer en application. Lorsqu'il s'applique il peut modifier des lois, mais certainement pas la Constitution. S'il devait y avoir contradiction entre ledit traité et la Constitution, le Congrès devrait se réunir (comme pour le traité de Lisbonne) pour réviser la Constitution.
C'est justement une technique juridique pour que la Constitution demeure toujours au-dessus de tout autre norme législative.
En France, il n'y a rien au-dessus de la Constitution, prétendre l'inverse c'est nier l'existence du peuple et de l'Etat français, tout comme la jurisprudence du Conseil d'Etat.
Franchement, il est vraiment dangereux d'écrire pareille chose sur un forum public car c'est une sacrée contre-vérité (on pourrait également éviter de se fonder sur des pages wiki aussi brèves qu'incomplètes, c'est pas très sérieux) et dans ce que tu cites jamais il n'est écrit qu'un traité international est supérieur à la Constitution.

Ce qui est certain c'est que depuis l'arrêt Sarran (22 ans tout de même), le Conseil d'Etat et le Conseil Constitutionnel ont tranché et pas dans le sens que tu "prétends" :
https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... et-realite